О демократии в России

Н.С. Что такое, в вашем понимании, демократия? В частности, российская демократия и мировой опыт на сей счет. И вообще, нужна ли особая российская демократия?

Д.М. Особая российская демократия... Вопрос в том, как это понимать. Считал и считаю, что наша демократия еще совсем молода. Это первое. И попытки представить дело иначе выглядят по меньшей мере несерьезно. Развитие демократии у нас идет по своим законам. Результаты можно будет оценить только через 30 — 50 лет, как это обычно в истории и происходит.

Второе. Демократия — универсальная ценность, вне всякого сомнения. Это такая система управления государством, которая основана на представительстве интересов. На такой модели поведения власти, когда власть обязана подчиняться велениям народа, выраженным в той или иной форме. Но в то же время каждая демократия, конечно, абсолютно исторична и абсолютно национальна. И самое сложное, наверное,— взаимосвязь между универсальным характером демократической формы и собственно национальной исторической компонентой. Приоритет того или другого, на мой взгляд, опасен. Когда говорят, что есть набор догматических демократических ценностей, которым вы обязаны следовать, а если вы здесь отступили хотя бы на шаг, то вы уже отщепенцы, вы делаете неправильные вещи и мы вас будем судить за это, то мне это не нравится.

Мне не нравится и другое. Когда говорят, что степень специфичности России, ее истории такова, что вообще никакие универсальные ценности, никакие универсальные формы управления государством, организации цивилизованного общества у нас не срабатывают. И мы должны просто двигаться навстречу нашей самобытности. Мне кажется это лукавством. И в том, и в другом я вижу просто желание решить какие-то свои задачи. Или геополитические задачи, когда об этом говорят представители иностранных государств. Или внутренние задачи, когда наши доморощенные политики говорят о том, что Россия не готова к демократии, что Россия — самобытная страна и у нас может быть или только пролетарская диктатура или социалистическая демократия. Или какая-то, например, суверенная демократия. Неоднократно говорил: меня не убеждает, когда к слову «демократия» привязывают дополнительные определения. Мне кажется, это просто обедняет ситуацию. Даже при полном понимании того, что демократия возможна только в абсолютно суверенном государстве, которое имеет свою конституцию, верховную власть внутри страны и независимый курс вовне.

 

Медведев — подлинный ученик своего преподавателя академика Юрия Толстого. Академик Толстой говорит:

— Сейчаc, как вы понимаете, в оборот пускают много терминов, которые юридически некорректны. Вот, скажем, говорят: суверенная демократия, управляемая демократия. Это, если хотите, плеоназм — с юридической точки зрения. (Для справки: плеоназм — от греческого pleonasmos, что означает излишество. — Н.С.) С моей точки зрения, управляемость заложена в самой демократии. Если она действительно является подлинной. А если этого элемента нет, то демократия вырождается в плутократию, охлократию. Во все что угодно.

 

Медведев сам назвал академика Толстого одним из своих главных преподавателей в университете. Толстой — икона. Он и сегодня преподает. Его боятся, потому что он никого не боится и делит всех просто на специалистов и неспециалистов. Ко всем специалистам у него одинаково высокие требования. Независимо от того, кто они — студенты, аспиранты, коллеги. Планка Толстого невероятно высока.

 

Д.М. Я люблю читать все, что Толстой пишет. Он даже скучные научные тексты мог написать так, что их было очень интересно читать. Он, безусловно, яркий человек. Он из тех самых Толстых, и это тоже его всю жизнь обязывало к чему-то. А с другой стороны, мешало.

 

Академик Юрий Толстой говорит:

— Если бы меня спросили, в чем вы усматриваете основные язвы нашего общества, я бы вам ответил так: во-первых, бедность. Во-вторых, коррупция. И в-третьих, растление личности. Причем растление личности я бы даже поставил на первое место.

Об отношении к первому лицу

Н.С. Как бы вы оценили отношение населения в России к первому лицу?

Д.М. Вы знаете, мне кажется, это коллективная химия взаимоотношений между нашими людьми, между народом России и первым лицом. Это особый вопрос, который уходит своим происхождением в глубину веков.

Здесь всё: и сложности при создании нашего государства, и его огромная территория, особенности православной традиции и масса других факторов, которые действительно создали особый строй отношений между народом и первым лицом. И достаточно распространенная точка зрения, что, если в России первое лицо популярно, не важно, кто это — царь, генеральный секретарь или президент,— тогда в стране все спокойно. Как только первое лицо утрачивает часть своего авторитета и доверия, страна приходит в буйное состояние.

На самом деле, подобная ситуация существует в любой стране. Чем выше авторитет главы государства, тем проще ему проводить ответственную политику. Не только в России, но и в Америке, во Франции, где угодно.

Разница заключается в том, что если у нас первое лицо теряло доверие, то очень часто это сопровождалось сменой этого лица, а зачастую еще и революцией и кровью. А в развитом обществе утрата доверия может привести только к одному итогу — это лицо не изберут на следующий срок. Потерял доверие — и народ ему больше власть не делегирует.

Но пока, конечно, мы еще не очень далеко ушли от советского периода. Мы продвинулись вперед, но зачастую у нас пока еще народ ждет чуда от первого лица. И ждут совершения геройских поступков. Не вижу в этом ничего критичного для страны. Это история.

А она у нас никогда не была простой.

Даже когда я слышу упреки по поводу современного состояния демократии, авторитарных тенденций в стране, я сначала начинаю анализировать, с чем это связано, основаны ли они на каких-то событиях, которые могут быть так или иначе истолкованы. Потом прихожу к достаточно простому выводу: все-таки у нас самой демократии в стране всего 17 лет. Потому что до того у нас ее никогда не было. В современном понимании слова. Не было ни в царские, ни в советские времена. Все-таки мы еще очень короткий период прожили при нормальной современной конституции, при выборном парламенте, выборном президенте, в условиях многопартийной системы. По сути, все это — первые шаги. Это же накладывает отпечаток и на взаимоотношения между людьми и главой государства.

Еще раз повторю: мне бы хотелось, чтобы новая цивилизованная модель взаимоотношений развивалась, но развивалась спокойно, эволюционно. И главное, чтобы здесь не произошло каких-то встрясок, поворотов в ненужную сторону, потому что у нас еще очень хрупкое гражданское общество и пока еще в целом хрупкое государство.

Если в какой-то момент история нас развернет и во главе государства окажется человек, который будет работать на укрепление только одного начала — начала личной власти, никак не сообразуясь с состоянием экономики, наплевательски относясь к ситуации в гражданской сфере, игнорируя глобальные тенденции, существующие в мире, то в этом случае мы можем опять оказаться отброшенными к периоду своей истории, когда народ будет ждать от верховной власти только подарков и подвигов. Это опасно. И мы это понимаем.

Задача власти — грамотным образом регулировать общественные процессы, создавать условия для развития деловой и гражданской активности, решать конфликты, которые будут возникать, выстраивать оборону и безопасность страны. Но не сваливаться в примитивное укрепление власти как таковой…

О принципе разделения властей в России

Н.С. Ваше отношение к разделению властей? Как оно должно выглядеть в оптимальном варианте применительно к нашей стране?

Д.М. Я думаю, что всякая теория, безусловно, хороша. Но ее трактовка должна соответствовать историческому периоду, когда она применяется.

Классика теории разделения властей применима к современным формам политической организации общества только с оговорками. Считаю, что наше государство тоже должно базироваться на этой теории, но с учетом его специфики.

Что я имею в виду? Скажем, президент — самая сильная фигура в целом ряде стран — не вполне легко вписывается в классическую модель разделения властей. Потому что по нашей, например, Конституции исполнительная власть — это правительство. Законодательная власть — парламент. Судебная власть — суд.

И в парламентских республиках подобное разделение существует в классическом, рафинированном виде.

А в президентских республиках все сложнее, потому что появляется фигура президента, которая где-то рассматривается как часть исполнительной власти, а где-то, как у нас, исполнительной властью не считается. Президент в России является гарантом исполнения Конституции, осуществления прав и свобод гражданина, верховным главнокомандующим. По сути, он вершина властной пирамиды. Поэтому мы не должны подходить к нашему государству на основе мерок парламентской демократии или же парламентской трактовки разделения властей. Это неточный подход. Мы должны базироваться на той Конституции, которая у нас есть сегодня.

Но в тоже время баланс между властями должен поддерживаться. И эта важнейшая задача для исполнительной власти, как бы удивительно это ни казалось на первый взгляд. Почему? Потому что именно исполнительная власть принимает наиболее быстрые решения, именно она отвечает за общую ситуацию в стране. Если парламентская власть развита, если парламентская демократия существует уже длительный срок, то она не дает «разгуляться» исполнительной власти, выйти за рамки своих полномочий. И когда исполнительная власть, что называется, зарывается, то парламентская демократия дает ей щелчок. Мы находимся пока в другой ситуации. Исполнительная власть у нас мощнее. Это не беда, нужно просто соблюдать вектор развития и придерживаться Конституции.

 

Н.С. Есть еще судебная власть.

Д.М. Да, есть и судебная власть, которая на самом деле должна давать щелчок и исполнительной, и законодательной властям, если они нарушают законы или принимают законы, не соответствующие Конституции. Вот тогда вмешивается Конституционный суд или его аналог.

Мы пока находимся на достаточно ранней стадии развития политической системы в целом. И к тому же имеем определенный, вполне негативный опыт советского периода. Когда, строго говоря, у нас не было никакой власти, кроме исполнительной. А я считаю, что и партийная власть была в Советском Союзе по своей природе исполнительной. Не важно, на чем она основывалась, на постановлениях правительства или ЦК партии. Это все равно была исполнительная власть, и ЦК, по сути, был исполнительный орган.

Поэтому у нас довольно тяжелые традиции. И исполнительной власти нужно набраться терпения, чтобы научиться по-настоящему уважать законодательную власть. Конфликты между ними случаются в любом обществе. И драки периодически бывают во всех парламентах. Надо также спокойно реагировать на верховенство судебной власти, которая как бы с небес взирает и говорит: вот вам за это так и так. А у исполнительной власти сжимаются кулаки. Я сам в такой ситуации бывал, хоть и юрист.

Но для государства очень важно, чтобы, когда подобные негативные эмоции появляются у исполнительной власти, она говорила себе — будем выполнять судебные решения. Или будем их оспаривать в законном порядке. Конечно, нельзя исходить из примитивного толкования известного принципа «пусть погибнет мир, но восторжествует правосудие». Но как образ — он хорош.

Если исполнительная власть, сжав кулаки и наступив на горло собственной песне, исполняет решения, принятые парламентом и судебной властью, я считаю, что в таком обществе есть разделение властей.

 

Н.С. На данный момент баланс властей у нас— каким вам представляется?

Д.М. На данный момент мы находимся в ситуации, когда исполнительная власть учится уважать законодательную и судебную, и не всегда у нее это получается. За советский период мы потеряли не только саму культуру судопроизводства, но и отношение к суду как к особой государственной власти.

Более того, у нас крайне не любят тех, кто судится. Вот Америка — это нация сутяжников. И ничего в этом плохого нет. Они, если что-то случилось, бегут в суд, нанимают адвоката, даже те, кто ненавидит племя юристов (а там почти все их ненавидят, кроме самих «лоеров»). Но они все равно пользуются их услугами. Потому что понимают, что при всех своих минусах такой способ разрешения спора — самый лучший. Он законный и эффективный.

В США и другие периоды были, когда конфликты решались иначе, в том числе стрельбой. Но потом, начиная с 30х годов прошлого века, суд поднялся на невиданную высоту, и судьи в Америке, надо признаться, пользуются безмерным уважением. И в Европе тоже. С руководством судебной системы там встретиться труднее, чем с президентом. Потому что они настолько обособлены, живут своей закрытой жизнью и недостижимы для влияния, что на них реально выйти труднее, чем на кого бы то ни было.

И вот здесь у нас огромный потенциал. Я когда-то специально много времени уделил решению, чтобы разорвать оплату труда судей с оплатой труда сотрудников правоохранительных органов. Мне возражали: мол, все они делают одно общее дело. Но в какой-то момент меня поддержал президент Путин. Я считаю, что мы поступили правильно. Сейчас заработная плата судей выше, чем у тех, кто трудится в исполнительных органах, в правоохранительной системе. Именно потому, что конечную точку в судьбе человека или в судьбе компании все-таки ставит судья.

И как это ни банально, но я уверен, что в результате этих наших действий кого-то из судей мы удержали от опрометчивых поступков. Это не означает, что они теперь живут также хорошо, как и в других странах, но они все-таки получают относительно приличные для нашей страны деньги. Нужно и дальше повышать им зарплату. И мы получим независимый от влияния бизнеса, от влияния исполнительной власти суд.

Ведь почему судьи реагируют на всякого рода звонки и «заходы»? Потому что не уверены в своем будущем. Либо боятся, что не смогут обеспечить себя в старости. Либо — что их уволят. Если они будут чувствовать себя спокойно, уверенно, тогда они вообще не будут реагировать на подобные вещи. И тогда у нас будет нормальное правосудие. Хотя эта задача — тоже не на один год. И я это прекрасно понимаю.

 

Н.С. Тема независимости суда и тема борьбы с коррупцией, на ваш взгляд, это одна тема?

Д.М. Да, конечно.

Н.С. Когда вы сейчас говорили о независимости суда на Западе, я в первый раз за все время нашего раз говора расслышал нотки зависти в вашем голосе.

Д.М. Я могу вам честно сказать, что я действительно завидую... Завидую тому уровню, на котором находится западная судебная система. Я вам расскажу одну историю.

Я был аспирантом юридического факультета. Это был 87-й год, у нас только начали развиваться отношения с другими странами. Приехали немецкие юристы. Тоже то ли аспиранты, то ли выпускники, молодые ребята. Уже работающие, по-моему. Вот мы сидим в Доме дружбы в Ленинграде, пьем чай, беседа такая достаточно спокойная, милая. Они с большим удивлением смотрят на нас: оказывается, в Советском Союзе есть юристы! А мы с удивлением смотрим на них: вот они, западные юристы-капиталисты.

И кто-то из моих товарищей — причем сидят за столом аспиранты, подчеркиваю, не первокурсники — задает вопрос. Слушайте, а вот мне интересно, если у вас судьи взятки берут, то какие? Я никогда не забуду замешательство, которое пробежало по лицам наших собеседников. Они даже сначала не могли как-то это взять в толк, а потом посмотрели на нас просто как на дикарей. Какие взятки? Как судья может брать взятку? Это не просто аморально. Это просто невозможно: бессмысленно, это настолько опасно, ведь он потеряет все, а судебная карьера — это верх юридической карьеры. Люди стремятся к этому десятилетиями, становятся судьями только после 20–30 лет работы. Уходят на заслуженный отдых с огромной пенсией, окружены почетом и уважением. Какие здесь могут быть взятки вообще? На меня этот эпизод произвел очень сильное впечатление. Я понял, что мы с ними разговариваем на разных языках.

Плохо то, что у нас не так много с тех пор изменилось. Вот это печально. Мне эта сфера близка, у меня много товарищей в судах работает, и я с ними общаюсь. Недавно мы встречались, у нас было 20-летие с момента выпуска. Они мне сказали, что судейский корпус почувствовал повышение зарплаты. Но я понимаю, что этого все равно не достаточно, чтобы обеспечить подлинную независимость системы. И это тоже задача на годы вперед.

 

Н.С. В продолжение темы. Тоже история, кстати. Это был 77-й год. Тогда я работал в академическом институте, после университета, в Институте США и Канады, только пришел туда, и приехали несколько групп американских студентов-славистов, специалистов по России. И пару тройку нас, тоже щеночков, чуть постарше, на них бросили, чтобы мы им как-то вправили мозги. Они неплохо владели русским языком, и они стали нам говорить, вот, мол, это правда, что у вас нет свободы слова, что нельзя критиковать...

Д.М. Вы, конечно, начали резко возражать против этого.

Н.С. Естественно. Я говорю — как, да ничего подобного. А у меня лежала брежневская конституция, только что вышедшая. Я говорю: смотрите, здесь все написано. Все можно. Они прочитали, застыдились. Да, говорят, действительно, возможно, нас обманывали в отношении Советского Союза. И я тогда решил, какие же они...

Д.М. Наивные люди.

Н.С. Ну да. Потом я поменял свое мнение в отношении того, кто из нас был идиот.

О частной собственности в России

Н.С. Давайте поговорим о частной собственности в России. Это ключевое понятие для экономики, но нельзя сказать, чтобы оно на данный момент у нас успешно прижилось. Ваше отношение?

Д.М. Да, очень важная тема. Мы перестали в последнее время как-то об этом говорить. Может быть, стоит даже возродить общественную дискуссию на эту тему.

У частной собственности в России отдельная судьба. Если демократии в стране два десятка лет, то частной собственности у нас много столетий. Посмотрите: экономика, основанная на капиталистическом укладе, у нас появилась довольно давно. Известно, когда и частная собственность появилась. Существенно раньше. Но демократии не было. А это вещи, которые, как правило, идут одна за другой. Так, во всяком случае, европейские страны развивались. С конца XIX века во многих европейских государствах появились развитая система частной собственности и развитой набор демократических институтов. А у нас частная собственность развивалась, а демократии не было никакой. Потому что было самодержавие. Потом умерла и частная собственность, и нарождающаяся демократия. Процесс был раздавлен. Так вот: понимание ценности частной собственности у нас абсолютно не достигло того уровня, который должен быть в развитом государстве, в развитом обществе. Поэтому для многих людей до сих пор частная собственность есть синоним мошенничества, тяжелой жизни, эксплуатации человека человеком. Поразительно, но это характерно не только для старшего поколения, но и для людей среднего возраста. Не только потому, что они оказались не вполне успешными в 90-е годы. Вспомните, у нас вообще не было понимания, что такое частная собственность. Люди жили в плену иллюзии, что всякая собственность создается государством, государством же регулируется и государству должна принадлежать. А собственность, как известно, покоится на разграничении моего и твоего. По своей природе всякая собственность может быть только частной.

 

Н.С. «Государство есть частная собственность бюрократии», — говорил Маркс.

Д.М. Но я о более глубинных вещах. Собственность — по своей правовой природе частная категория, потому что она разграничивает имущество разных лиц — государства, компаний, граждан. Для правовых целей даже государственная собственность по отношению к отдельному гражданину или компании выступает как частная. И защищается в суде универсальными способами. Если допустить иное, можно прийти к дурацкому выводу, что каждый из нас имеет право требовать выделения ему части государственной собственности. Ценность права частной собственности требует популяризации в нашей стране.

В советский период не было частной собственности в узком смысле этого слова. Даже термин «частная» стыдливо заменили на «личная». А начиная с 90-х годов частная собственность оказалась заложником жестких реформ, революционных преобразований, которые шли в экономике. Той приватизации, которая происходила в стране и которая для подавляющего большинства наших людей оставила осадок чудовищной несправедливости. К сожалению, это отразилось на отношении к частной собственности. Потому что для многих людей частная собственность и результаты приватизации совпали. У многих людей возникло ощущение, что у них что-то украли. И эмоциональные последствия этих событий нам придется преодолевать еще не один год. Тем не менее частная собственность — крайне важная конструкция. Она относится к фундаментальному набору прав человека. Если мы не научимся ее уважать и защищать, как это делают во всем мире, мы так и будем пребывать в отсталости и запустении.

Вспоминает однокурсник и приятель Дмитрия Медведева Илья Елисеев:

— Если говорить о его базовых ценностях, то, я думаю, наверное, они не меняются. Его ценности мне известны, думаю, со времен аспирантуры. Во время одной из достаточно типичных кафедральных посиделок он поднял тост. Я чуть не поперхнулся. Это конец 80-х годов. Первый или второй год аспирантуры. Точно не помню. Ну, там, за здоровье диссертанта, пожелание творческих успехов, все такое. Встает Медведев. В конце, когда все основные фигуранты защиты свое отговорили. Ну и тут он дает тост: «За возрождение частного права в России!» То, что с ним чокнулись и выпили, я отношу только за счет того, что люди были уже прилично под градусом. И не все поняли. Права? Какого права? В конце 80-х годов вообще понятие «частное право» в России отсутствовало как таковое.

Частное право — это те области права, прежде всего гражданское, трудовое, которые защищают интересы человека в противовес государству. Интересы общества, но не государства. Во-первых, у нас не было такого понятия. Во-вторых, тогдашняя доктрина, все книги, по которым мы учились, жестко стояли на формулировке Ленина: никакого частного права для нас не существует. Для нас — все государственное. Реально тот тост, в общем-то, крамолой был. Конечно, в 88–89-м за это не посадили бы, наверное, и с факультета бы не исключили, но на защите запросто могли бы зарубить. Просто потому, что это резало слух. Черных шаров накидать за такие убеждения могли. Он апеллировал к возрождению того, что было до революции. Когда он сказал, я чуть не подавился, потом, конечно, выпил вместе со всеми. Я не помню уж точно реакцию, но мне показалось, что не то чтобы пауза неловкая была, но как-то попытались разговорами заполнить. Попытались как-то мимо проехать, не акцентируя внимание.

 

Н.C. Дмитрий Анатольевич, на ваш взгляд, какое в данный момент у людей отношение к богатству?

Д.М. Отношение людей к богатству, с одной стороны, у нас такое же, как и во всем мире. Обычный человек подозрительно относится к сверхбогатым людям, к моментальному обогащению. И это нормально. Но вот здесь начинается разница.

Если для среднего европейца тот человек, который приобрел богатство, не только подозрительный тип, укравший что-то у государства, сколько пример для саморазвития, то для части наших людей это антигерой. Любой бизнесмен — это человек, который что-то у тебя утащил, где-то на подсознательном уровне это присутствует. У нас в стране частная собственность всегда была своеобразной. И элемент коллективного, общественного по отношению к вещам, земле в истории, в том числе и в силу религиозной традиции, был довольно серьезным. В этом смысле наш человек всегда был меньшим индивидуалистом по отношению к средствам производства, по отношению к своему имуществу, чем, скажем, европеец. В этом были и минусы, и плюсы.

Но сейчас, когда мы избрали в качестве модели рыночную экономику, мы должны добиться того, чтобы частная собственность пользовалась беспрекословным уважением и защитой. Мы понимаем, что уважение к частной собственности является центральным элементом программы любой партии на Западе.

И правой, и партии центристского толка, и социалистической партии. У нас пока это не совсем так. Хотя, с другой стороны, сегодня большинство политических партий, не маргинального, а серьезного толка, основывают свою экономическую программу на ценностях рыночной экономики. По этому вопросу единогласие. После этого начинаются уже какие-то расхождения. Поэтому для любой политической силы забота о частной собственности становится одной из важнейших задач.

Академик Юрий Толстой:

— Во-первых, как студента я Медведева не помню, я не хочу здесь чего-то сочинять. Я его помню с тех времен, когда он стал аспирантом нашей кафедры. Я сразу же отметил в нем отсутствие приверженности какому-либо конформизму. Но, когда он отстаивал свое мнение, а у нас нередко возникали острые дискуссии и так далее, он всегда очень корректно вел полемику. Он никогда не переходил границ, которые должны соблюдаться, и всегда с очень большим уважением относился к инакомыслию. И когда он отстаивал свое мнение, то независимо от того, был я с этим мнением согласен или нет, он его отстаивал так, что оно всегда внушало уважение.

Н.С. То есть аспирант спорил с академиком?

Академик Толстой:

— Странный у вас взгляд, между прочим. Да сплошь и рядом это было. Сплошь и рядом. Вот я вам сейчас покажу одну книгу, которая начисто опровергнет ваши нелепые представления. Это книга моего учителя Венедиктова. Он умер в 59-м году. Вот посмотрите на надпись, которую он мне сделал, посмотрите, как она выглядит: «Родному ученику, товарищу по научной работе Юре Толстому для зверской критики. От автора». И смотрите дату: какой год?

Н.С. 6 декабря 50-го года.

Академик Толстой:

—Вот даже в то время, вы поняли меня, как строились отношения ученика с учителем. И вот видите, я здесь в книге живого места во многих случаях не оставлял. Я был аспирантом первого года обучения. Вот видите, что я делал с его книгой? Вот здесь написал «неверно». Где-то написал «ерунда». Вот видите. Да, так вот. А вы мне говорите, «как это». Нормально.

Н.С. А Медведев?

Академик Толстой:

— Медведев, может быть, не совсем так. Потому что он был более выдержанным, чем я. У вас совершенно превратное представление, как должны строиться отношения между учителем и учеником, если речь идет о подлинной науке, а не о конъюнктуре.

Наши учителя с дореволюционным образованием старались нам эти традиции привить. Хотя вы сами понимаете, что время было суровое. Некоторые из них и сидели в свое время.

Однокурсница Медведева Марина Лаврикова говорит:

— Кафедра гражданского права очень плодотворна результатами своей деятельности именно потому, что там были люди с разными взглядами. Там дискуссионность всех научных и ненаучных проблем всегда была на высоте. На высочайшем уровне. Медведев всегда был очень дипломатичен. Хотя он всегда отличался самостоятельностью в подходах. Он всегда с уважением относился к авторитету, но сам был сконцентрирован на собственной позиции.

Я всегда знала, что он человек абсолютно самостоятельный в том, что думает.

Тему продолжает ректор Санкт-Петербургского университета профессор Николай Кропачев, во времена учебы Медведева преподаватель уголовного права:

— У нас принято спорить на факультете. По каждой проблеме 15–20 точек зрения, из них 3–4 — такие серьезные, на века. И каждую из этих позиций можно отстаивать и развивать. Медведев спорил сдержанно, но постоянно. У Медведева в группе были и другие ребята запоминающиеся. Чуйченко Костя. Сейчас он в Газпроме работает. Умнейший мальчик. Уж я так говорю — мальчик, он мужик, у него трое детей, но я имею в виду того, прошлого, спорщика.

Свободная компетентная дискуссия — главный способ университетского образования. Никакой экстернат не может заменить живое общение между студентом и преподавателем. На юридическом факультете Петербургского университета принято положение о невозможности экстерната.

Ректор Николай Кропачев говорит:

— У нас нет ни одного студента, который сдал экстерном, и надеюсь, никогда не будет. Это не вывод из поведения и судьбы Владимира Ильича Ленина, которого выгнали из Казанского университета и которому позволили экстерном сдать экзамены в императорском Санкт-Петербургском университете. Запрет на экстернат базируется на многолетнем опыте преподавания юриспруденции. Настоящим юристом за полгода или за два года не стать.

Сколько вреда принесла начатая в 90-х годах ускоренная подготовка юристов! И что они натворили! Эти, прошу прощения, юристы сидят сейчас в думах, законодательных собраниях, в парламентах, судьями работают. Это такой ущерб современной России. Я говорю о людях, которые не имеют никакого отношения к юриспруденции. При них напринимали законов.

За год-полтора человек нахватывается каких-то формально юридических, как ему кажется, знаний, но в его сознании не происходит главного: он не начинает мыслить как юрист и не понимает значения права и, главное, необходимость соблюдения права. Я еще раз подчеркиваю, знание закона и понимание его значения— это разные вещи.

Владимир Ильич Ленин как умнейший человек, как человек, хорошо знающий действующее законодательство, умело использовал право как инструмент. И легко нарушал законы. Не понимая законов права. Потому что нарушение закона отразится через десятки, сотни лет. Понимаете, желание осчастливить всех, нарушая закон, и привело к таким последствиям — попытке сделать всех насильно счастливыми.

О правовом нигилизме

Н.С. Дмитрий Анатольевич, вот вы любите говорить о правовом нигилизме. Как бороться с правовым нигилизмом?

Д.М. С правовым нигилизмом, с пренебрежением к праву очень трудно бороться. Очень трудно, потому что мы, по сути, никогда, во-первых, этим не занимались. И, во-вторых, не было периода в истории нашего Отечества, когда бы правовой нигилизм был вытеснен безусловным уважением к закону — таким трепетным уважением, которое иногда можно видеть в ряде развитых стран. Не было такого ни в допетровские времена, ни в петровские, ни в последующий период. Лучшая прививка от пренебрежения к праву — это десятилетия свободной жизни в условиях нормальной правовой системы. Здесь, пожалуй, больше нечего и сказать. Когда ты понимаешь, что соблюдать закон выгоднее и полезнее, чем его нарушать, это и есть прививка от правового нигилизма.

Мы же знаем особенности нашего национального характера. Мы действительно не законопослушные люди, это правда. В нас это проявляется в массе бытовых привычек. У нас это есть и на самом верхнем уровне. Мы все правовые нигилисты до мозга костей.

У нас система ориентиров зачастую сбита с самого рождения. Она и в советский период была сбита. Хотя законопослушность советских людей была выше.

Она основывалась на идеологии и на страхе. Можно было многое потерять: потерять партбилет, потерять свободу, а иногда и жизнь. Сейчас страхов таких просто нет практически. Мотивация к соблюдению закона должна стать иной. Поэтому несколько десятилетий жизни в условиях правопорядка— и уровень правового нигилизма снизится.

 

Н.С. Казалось бы, в России традиционно сильное государство, но при этом такой правовой нигилизм.

Д.М. Вы абсолютно правильно на это обратили внимание. Сильное государство, всех в один кулак, страна — единый лагерь, если что — мы к ногтю, изменников расстреляем. Но удивительная вещь, как это все сочетается: и патернализм, и любовь к государству, и пренебрежение нормами, которые это же государство издает. На эту тему можно написать не одну кандидатскую диссертацию по теории государства и права. Ведь мы же понимаем, что право и государство — это вещи взаимосвязанные, но относительно изолированные друг от друга.

Поясню это на примере. Довольно много дискуссий было о нацистском государстве и праве. В частности, издавало ли оно нормы права или нет. Да, нацистское государство — это тоталитарное государство, государство, которое само совершало преступления, и многие его граждане совершили преступления.

Но вопрос в том, издавало ли оно вообще нормы права. Ведь что такое право? То ли просто набор правил поведения или же все-таки это письменная форма справедливости, «писаный разум». Совершенно очевидно, что, находясь на современных позициях, мы не можем признать нормы, которые издавало нацистское государство, нормами права, хотя это правила поведения, по которым жила вся Германия в тот период. И это применимо ко всем тоталитарным государствам. Таким образом, для права очень важны не только оболочка, его формальный вид, но и истинное содержание тех норм, которые облечены в правовую форму, их нравственность и человечность. Мы можем иметь сильное государство и абсолютно слабую систему права. Одно автоматически не порождает другое, потому что в противном случае самое лучшее право было бы у тоталитарного государства. Но сила государства автоматически не создает развитого права и развитого правосознания. И, стало быть, не освобождает от правового нигилизма.

 

Н.С. Мне всегда казалось, что для преступного государства любой преступник — конкурент. Поэтому оно с ним борется.

Д.М. Это справедливо, потому что любой нарушитель модели поведения, принятой в тоталитарном государстве, — это лицо, посягающее на его основы. Не важно, кто это, диссидент или убийца. И то и другое не приемлемо для такой машины подавления.

В некоторых случаях уголовники рассматривались как граждане, более подлежащие исправлению. В отличие от «политических», которые исправлению не подлежали.

 

О коррупции

Н.С. Очень много сейчас опасений высказывается по поводу бюрократизации нашего государства и именно эта тенденция связывается и с усилением коррупции. Вот на ваш взгляд, с какой стороны нужно разматывать этот клубок, если вы тоже видите в этом проблему?

Д.М. Cтрого говоря, вы правы— здесь есть зависимость. Чем больше государства в экономике, тем больше почва для коррупции. Это не значит, что коррупции нет в абсолютно частной экономике. Коррупция — многоликое явление, она поражает не только государственных служащих, но и тех, кто взаимодействует с государством.

Примитивно относиться к этой теме, считая, что чем меньше будет вмешательства в экономику, тем проще будет изжить коррупцию, не всегда правильно. Не всякое усиление является бессмысленным. И не вся коррупция на самом деле произрастает от государства.

Скажем, в 90-е годы, на мой взгляд, основным провокатором коррупции был все-таки бизнес. Государство было еще вполне беспомощным. Оно находилось в ослабленном, полусоветском состоянии, а молодой бизнес уже стал агрессивным, умелым, работающим нестандартно. И он сильно коррумпировал государство. Ведь не секрет, что очень многие приватизационные сделки сопровождались именно такого рода действиями. И практически именно в тот момент наш бизнес пытался подстроить государство под себя. И ему в значительной мере это удалось. Я могу об этом судить не как наблюдатель, а как реальный участник различных событий.

Отлично помню ситуацию, когда я приехал в Москву, чтобы подготовить документы для участия в одной из сделок, связанных с приватизацией государственного имущества. И мы всё сделали красиво, правильно, и я гордился тем, что все так солидно подготовлено. Мы привезли с собой банковскую гарантию на большую сумму денег, в общем, все было очень достойно. Мне была приятна подобная работа, потому что я чувствовал себя человеком, участвующим в крупном экономическом проекте, в крупном бизнесе по правилам и с соблюдением всех законов. И потом вдруг, в последний момент, нам было сказано: вы знаете, вашей компании тут особо ловить нечего, потому что пришли другие люди, они обо всем договорились, завтра вскроют конверт, и там будет вот такая-то сумма. Я подумал: цинизм какой! Ну, думаю, может быть, все-таки пережимают.

Но на следующий день вскрыли конверт и там действительно стояла эта цифра. Та сумма, что была в предложении, с которым мы обратились, равнялась условно рублю, хотя, конечно, речь шла о миллионах, а цифра, которая была нарисована этой компанией, была один рубль пять копеек. Я прекрасно понимал, что этот конверт взяли, открыли, сказали: ребята, платите на полтинник больше, и все будет нормально.

В тот период бизнес действительно сумел подстроить государство под себя. А за последние 8 лет государство встало на ноги и достаточно жестко ответило на попытки бизнеса работать в коррупционном режиме. А сейчас, я считаю, основная коррупционная угроза уже исходит не от корпораций, а от чиновников. Потому что они поняли, что, если правильным образом манипулировать процессами, можно получать очень хорошие деньги. В этом смысле те навыки, которые возникли в 90-е годы у бизнеса, перетекли чиновникам.

Что с этим делать? Я всегда предлагал решать проблему следующим образом: не надо заниматься истериками и ни в коем случае не надо предпринимать одноразовых мер. Хотя согласен с тем, что иногда разовая порка имеет воспитательный эффект. Но все-таки как у юриста у меня всегда была определенная доля надежды на механизмы, эффективные процедуры, регламенты. Помню, что некоторое время назад, разговаривая с представителями бизнеса, я услышал от них: «Вы знаете, мы сейчас заинтересованы в наведении порядка не в меньшей степени, чем государство. Нам надоело платить чиновникам, нам надоело платить за разрешение дел в суде. Тем более что и у меня есть деньги, и у моего партнера есть деньги. В результате я плачу за нужное решение, и он платит за нужное ему. А что происходит в итоге? Судья принимает решение на основании закона, потому что он получил с двух сторон и обязан соблюдать баланс интересов». Вот дословно что мне было сказано. Это очень плохой пример, но он доказывает одну простую вещь, очень важную: проще жить по закону, чем по «понятиям». В итоге получается лучше, эффективнее и дешевле. Даже тем, кто раньше пытался коррумпировать эту систему, и не безуспешно.

Н.С. Дмитрий Анатольевич, если не уходить в историю, которая у нас в этом плане очень богатая, уровень коррупции не снижается. Напротив, по очень многим оценкам, она растет. В чем корень зла и еще раз, пожалуйста, о том, как вы себе представляете пути борьбы с этим злом?

Д.М. Прекрасно понимаю, что по этой теме невозможно найти абсолютно убедительные слова. Почему? Потому что размер зла необъятен. Зло это в России имеет вековые традиции. И самое главное, что все разумные люди понимают — нет универсального рецепта.

В каком обществе коррупция резко снижена? Либо в очень продвинутом демократическом, опирающемся на высокий уровень жизни и развитое правосознание, либо в тоталитарном. Действительно, в период, когда Сталин был у власти, уровень коррупции был существенно меньше, это правда. Он был совсем мал применительно к тому, что есть сегодня. Но это было общество, основанное на жестком распределении, голодное, взвинченное и загнанное в состояние панического страха. Сейчас мы живем в свободном обществе, что бы там ни говорили. В условиях рыночной экономики. Как справиться с этим злом в таких условиях? Меня эта проблема очень волнует, но, к сожалению, быстродействующей таблетки нет, а хирургия не всегда показана…

И создание развитой демократии, как и борьба с коррупцией, — это долгосрочные задачи. Коррупция пронизывает всю нашу жизнь. Есть коррупция, которая находится в высших эшелонах власти и где размеры взяток, размеры незаконного участия в бизнесе измеряются сотнями тысяч, миллионами долларов. И есть бытовая, ежедневная коррупция. Не факт, что одна страшнее другой. Это звенья одной цепи, стороны одной медали, потому что мы с вами понимаем: когда мы даем взятку гаишнику, мы тем самым коррупцию сами и подкармливаем. Делаем ее привычной. В итоге она вылезает на самом верху.

Я считаю, что человечество не изобрело ничего лучшего для подавления коррупции, чем две вещи: нормальный уровень жизни и набор стимулов к тому, чтобы не брать взятки. Если ты полицейский в развитом государстве с зарплатой в пять тысяч долларов и у тебя есть соблазн взять взятку, то ты начинаешь прикидывать: «Возьму, и меня же мои коллеги сдадут… А на мне висит кредит за дом, пенсионное страхование, и я всего этого лишусь. Не буду брать. Риск запредельно велик». Вот он, обычный набор мотиваций, почему этого нельзя делать. Есть, конечно, и просто нравственные мотивы. Но если зарплата триста долларов, то такой чиновник думает: «Да у меня ни ипотеки нет, ничего другого нет, перспектив нет, и все, что я могу, это брать».

При этом я многократно говорил и еще раз повторю: уровень коррупции в Норвегии отличался и будет отличаться от уровня коррупции, например, в Италии. Это две очень развитые страны, с большой историей. Италия вообще, можно сказать, матерь европейской цивилизации. Но брали и берут в огромных количествах. Может быть, делают это не так цинично, как у нас, потому что боятся. История, традиции, склонности национального характера — все эти факторы тоже нельзя исключать из набора причин.

На то, чтобы навести порядок, подчеркиваю, какой-то элементарный порядок, потребуется определенное время. Я не верю в односторонние решения. Не верю в чудодейственную силу специальных законов о противодействии коррупции. Да, законодательство надо совершенствовать, осовременивать. Но главный закон о противодействии коррупции — это Уголовный кодекс. Он или работает, или не работает. Все статьи для борьбы с этим злом там есть.

Вы же не зря спросили меня о том, не стало ли больше коррупции в связи с усилением роли государства в экономике. Действительно, избыточное присутствие государства в экономике, причем неэффективное, это путь к коррупции. Но и отказаться от участия государства в экономике мы тоже не сможем по самым разным соображениям. Я, кстати, на эту тему неоднократно разговаривал с нашими представителями крупного бизнеса, и с этим все соглашаются. Причем даже те, кто стоит на абсолютно либеральных ценностях. Почему? Потому что из-за размеров нашей территории ряд инфраструктурных проектов всегда будет осуществляться с участием государства, бизнес там не потянет. А раз это так, значит, будет достаточно значительный государственный сектор, в котором государство выступает как экономический игрок. И так происходит не только у нас, но и в других странах. Энергетические проекты с участием государства хорошо идут не только у нас, но и, например, в Норвегии, во Франции. Но для государства также необходимо задавать жесткие рамки работы. И это непростая задача. Ведь государство и субъект экономической деятельности, и ее регулятор. Что было бы несомненно важным — это создание плана антикоррупционной работы. Мы действительно должны его сделать. Нам нужно сделать эту работу более технологичной.

Мне в то же время не нравится идея создания какого-то отдельного нового антикоррупционного органа, который будет иметь последнее слово в этой сфере. У нас есть для борьбы с коррупцией целая система правоохранительных органов. Надо, чтобы они работали как следует невзирая на лица, но в рамках закона. Без компаний и заказов. А отдельный орган… Я понимаю, чем это может закончиться.

Н.С. Вы хотите сказать, что главный антикоррупционный орган автоматически станет самым коррумпированным?

Д.М. Исключить нельзя.

Единственный антикоррупционный орган, чье слово является последним, это, как нетрудно догадаться, суд. Вот здесь очень большая проблема. Нужно вернуть, а по сути создать заново, уважение к суду. А это — результат десятилетий работы самой системы правосудия, самих судей. Нормальный суд у нас появился только в середине XIX века. До этого было, по сути, инквизиционное производство, письменное, без состязательности сторон и по произволу начальника. И суд у нас, кстати, не очень плохо развивался, как известно, до Октябрьской революции. Я считаю, было много позитивных примеров. Кстати, развивались и адвокатура, прокуратура. Известные политические процессы, известные яркие выступления. Правда, это было связано и с политизацией общественной жизни. Потому что, как ни крути, но юристы в тот период были очень культурные люди.

О радикализме и плохом менеджменте

Н.С. Страна наша, и это показывает история как XIX, так и XX веков, очень склонна впадать в радикализм. И значительная часть наших сограждан склонна к радикализму, в том числе и после таких периодов истории, которые кажутся абсолютно стабильными. Если взять, например, XIX век, в целом очень спокойный, золотой для России, период Николая I и тем более Александра III казался просто примером стабильности. А после этого террор: и государственный террор, и революционный. Что, вы считаете, должна делать власть, чтобы избегать этих радикальных последствий?

Д.М. Власть обязана не давать повода к тому, чтобы радикализм замещал людям нормальные человеческие эмоции, стремление жить в приемлемом для любого человека мире. Иными словами, не создавать поводов для радикализма. Что является поводом для радикализма? Это когда жить становится скверно, когда люди не чувствуют уверенности не то что в завтрашнем — в сегодняшнем дне. Когда граждане страны совсем не верят тем, кто представляет государство, и считают, что ничего не делается для улучшения их положения. Если власть справляется со своими обязанностями, если ситуация в стране под контролем и в то же время жизнь людей становится лучше, то, в общем, поводов для радикализма быть не должно. Поэтому в конечном счете активизация радикалов в общественной жизни — следствие плохого менеджмента со стороны власти.

О средствах массовой информации в России

Н.С. Дмитрий Анатольевич, давайте поговорим о современных российских СМИ. В какой мере они отвечают вашим представлениям о том, какими они должны быть в эффективном демократическом обществе?

Д.М. Знаете, мне не так просто ответить на этот вопрос. Я не жил никогда в эффективном демократическом обществе. Я о нем читал. Бывал в странах, которые принято считать эффективными демократиями (это всегда вопрос оценки). Но я в таком обществе не жил, Россия такой страной не была и пока еще не стала. Мы только в пути. Я уже говорил об этом, и я считаю, что мы движемся в правильном на правлении.

Что я думаю о российских СМИ... Вы знаете, я, конечно, был безмерно счастлив, когда получил практически неограниченный доступ к информации в период перестройки. Это был действительно глоток свежего воздуха. Тем более я был моложе. Все воспринималось более эмоционально, чем сейчас. Я этому радовался, читал газеты, смотрел телевизор. Мне казалось, что вот это и есть те средства массовой информации, которые должны быть в нашей стране. И которые отличают только рождающуюся демократию от застоя.

Позже, в 90-е годы, я перестал испытывать бесконечный энтузиазм. Я начал видеть такие вещи, на которые раньше не обращал внимания. Что все это не просто гражданский подвиг, этакое подвижничество: доведение до граждан информации в целях их просвещения и торжества свободы слова. Это работа. И это бизнес. Большой бизнес. Где необходимы определенные навыки. Где, как и в каждом ремесле, есть люди очень талантливые, могут быть крепкие специалисты, а могут быть просто халтурщики.

Потом стали появляться новые жанры. Появились особые новостные программы, появился, например, Александр Невзоров со своими представлениями о вере, справедливости. Это было все очень разное. И как-то постепенно я начал терять некоторые иллюзии. Не говоря уже о том, что происходило в середине и в конце 90-х годов, когда многие СМИ активно участвовали в олигархических войнах, естественно, на стороне своих собственников. Появилась пресловутая «джинса» (неофициально проплаченные, «левые» коммерческие или политические материалы. — Н.С.). Это стало еще меньше походить на торжество свободы слова.

Если же говорить о новейшем периоде, то мне сегодня кажется принципиально важным, что и электронные, и печатные СМИ повзрослели. Стали солиднее, добротнее. Несмотря на то что я читаю и слышу достаточно часто, что все выглядит скучно, это цензура, государство доминирует, телевизор показывает только власть. Но ведь власть всегда показывают. Это чушь, что в других странах ее не показывают. Но то, что стало гораздо меньше «джинсы» и заказухи, это совершенно очевидно для меня. И это признак тоже не самый плохой.

В какой-то момент одно из СМИ попало в конфликтное поле, я имею в виду НТВ, и вернулось за долги в Газпром. Я считаю, что это в конечном счете пошло на пользу медиахолдингу. Не комментирую сейчас качество программ, вопрос очень спорный, мне тоже не все нравится на НТВ, хотя его рейтинги неуклонно растут. Но все-таки, что ни говори, если холдинг стоит больше 7 миллиардов долларов, а мне его в свое время как председателю совета директоров предлагали продать за 40 миллионов, — это показатель того, что проведена серьезная работа.

Помню, как Конди (Кондолиза Райс — Государственный секретарь США. — Н. С.) мне говорит: «Вот смотри, ваши электронные СМИ больше не свободны, они не показывают того, что показывали». На что я сказал: «А ты уверена, это точно была свобода?» Она говорит: «Ну, я не знаю». — «А ты смотрела что нибудь?» — «Нет, я не смотрела, но я читаю о том, что происходит».

В этом вопросе хватает разных оценок, которые навязываются аналитиками со стороны. Где-то несправедливо, где-то, наверное, справедливо. Одно очевидно — наше телевидение, другие СМИ прямо отражают уровень современного развития российского гражданского общества. Они не хуже и не лучше его. Считаю, что наши СМИ развиваются, и в этом есть и очевидные плюсы, и, наверняка, некоторые минусы.

Знаете, я вообще считаю, что у нас хорошее телевидение, как это ни банально прозвучит, по своему качеству. Я же достаточно много смотрю иностранного телевидения: и в рабочих поездках, по спутнику. По творческому уровню наше телевидение мало кому уступает. У нас присутствуют интересные программы, яркие авторы, серьезная аналитика.

В то же время у нас есть и масса формальных вещей. В тех же самых новостях. У нас сейчас развит коммерческий продукт, телевизионные каналы живут за счет сериалов, зарабатывают на рекламе деньги. Наверное, для политизированной части нашей публики это тоже не вполне интересно, но что делать? Им же зарабатывать надо. Государство их не кормит, это все иллюзии. Они живут за свой счет. За счет доходов от рекламы. И Первый канал, и частично ВГТРК, и тем более НТВ, и другие коммерческие каналы.

Я достаточно долго занимался проблемой общественного телевидения, вижу и очевидные плюсы этой идеи, и очевидные минусы. Минусы прежде всего технологические. Все-таки настоящее общественное телевидение, на мой взгляд, это телевидение, которое живет за счет взносов населения. Потому что, если телевизионный канал получает доход от рекламы, оно уже не общественное. Оно коммерческое и, стало быть, зависимое от доходов. Поэтому общественные каналы могут развиваться только при наличии собственной материальной базы. И пока мы здесь ничего не придумали. Не очень себе представляю, как собирать за телевизионные программы деньги с населения, а без этого проект захлебнется.

Совершенно отдельная тема — это Интернет. Для меня очень интересная, ведь я, что называется, сижу в сети больше десяти лет. Эта тема меня настраивает на весьма позитивный лад: Интернет, цифровое телевидение, цифровые СМИ.

Считаю, что будущее — за цифровыми СМИ, включая интерактивные. О чем бы речь ни шла — о телевизионных программах или о газетах. Газета, у которой нет электронной версии, это нонсенс, это газета, у которой нет будущего. Да, приятно с утра за чашкой кофе развернуть газету. Но если ты пользователь Сети, ты не будешь эту бумагу разворачивать. Скорее всего ты поставишь вместе с чашкой кофе ноутбук и в нем откроешь ту же самую газету, где будут и аудиофайлы, и видеофайлы, и возможность через гиперссылки заходить на другие сайты, и так далее.

Я уже об этом неоднократно говорил и еще раз повторю: я считаю, что через 5–7 лет у нас будет принципиально другое телевидение, на котором будут десятки, сотни каналов. Очень значительная часть людей будет принимать телевизионные программы через компьютер. И в этой среде трудно представить себе какие-либо ограничительные меры. Они возможны, если просто выключить спутник. Да и это ничего не даст, если будет Сеть. Поэтому мне кажется, что в конечном счете победит тот, у кого будет наиболее качественный контент. Более качественный объект авторского права, если хотите.

Конечно, и в этом случае бренды будут работать. Понятно, что такое для зрителей Первый канал, что такое «Россия», что такое НТВ. Но в конечном счете он сам будет выбирать: новости, которые предлагает государственный канал, или дилетантские «Грани ТВ». Я, кстати, бывает, смотрю и то, и другое.

 

Н.С. Как вы относитесь к идее государственного контроля над Интернетом?

Д.М. Плохо. Государственный контроль над Интернетом не нужен. Это бессмысленно. Я даже не буду эту мысль развивать. Это очевидно.

Н.С. Я бы хотел предложить вам подойти к теме СМИ немножко с другой стороны. СМИ, телевидение в первую очередь, имеют задачу, и это, может быть, их основная социальная задача, сообщать обществу о том, что происходит во власти, рассказывать правду об этом.

Д.М. Не только во власти. На мой взгляд, не менее важно сообщать обществу про то, что происходит в самом обществе.

Н.С. И в самом обществе, в стране, и во власти.

Д.М. Во власти в том числе.

Н.С. И таким образом они облегчают обществу задачу по контролю над властью. На ваш взгляд, нынешние российские СМИ, прежде всего телевидение, выполняют ли эту функцию?

Д.М. СМИ не идеальны. Никакие. И нынешние российские, естественно, в том числе. Я могу сказать о том, что они выполняют эту функцию лишь отчасти. Но, на мой взгляд, они все-таки сегодня выполняют эту функцию несколько лучше, чем выполняли ее СМИ советского периода, которые были в этом смысле абсолютно подцензурные и лакирующие, а также СМИ 90-х годов, которые были вроде бы абсолютно неподцензурные и нелакирующие.

В чем я вижу преимущество нынешних СМИ? При том что, я сразу оговорюсь, и у них масса недостатков. Дело в том, что, на мой взгляд, СМИ должны информировать общество в самом широком смысле этого слова. Не только политический истеблишмент, продвинутую часть зрителей, а общество в целом, о тех событиях, которые происходят в стране и мире с властью и не только с властью.

Но мы понимаем, что человеческий мозг ограничен по объему информации, которую он способен переварить за 20–30, а то и за 10 минут новостей. И поэтому от того, сколько новостей и какие новости присутствуют на телеэкране, зависит, по сути, информационная картинка, которая складывается у обычного человека. Подчеркиваю, что речь идет о среднем, обычном потребителе информации, а не о глубоко продвинутом. Последние получают информацию из самых разных источников. И их могут не убедить ни наши, ни иностранные СМИ, ни Интернет, ни газеты, ничего и никто. Они всё подвергают критическому анализу. Но усредненному потребителю новостей необходимо получить информационную картинку одного дня страны и мира. И основной вопрос — как она сбалансирована.

Приведу такой набивший оскомину пример. Очень характерный для 90-х годов. Из чего «состоял» телевизор? Помимо официальной хроники, которой и тогда было вполне достаточно, была довольно значительная часть информации, которую иначе как «джинсой» назвать было нельзя. Ее сейчас нет. Зачастую объем «заказной» информации просто зашкаливал, все пытались влиять на всех. И прежде всего, конечно, на власть. Сегодня, может быть, и стало больше официоза, но нет заказных материалов в новостях. А это самое опасное. Потому что в этом случае полностью сбивается система координат, ориентиров. И если кто-то заплатил за определенную подачу новостей на одном канале, а кто-либо другой на другом канале заплатил за иную интерпретацию или просто использовал свой канал, это уж точно не создавало полноценной картинки в голове у потребителя новостей. Поэтому отсутствие экономической и политической «джинсы», на мой взгляд, является признаком того, что возникающая в головах у среднестатистического потребителя информационная картинка дня более сбалансирована.

И еще. Считаю, что количество катастроф и криминала, которые показывают в новостях, должно быть разумным. И не потому, что люди не имеют права знать о катастрофах. Мы прекрасно понимаем, что на нашей планете каждую минуту люди умирают от болезней, от стихийных бедствий, от аварий на дорогах, от криминала. И в принципе в любой стране вполне достаточно событий такого рода, чтобы картина дня состояла исключительно из драм и крови. Но людям нужны и какие-то позитивные эмоции.

Общество обязано следить за тем, какое количество негативной информации одномоментно вторгается в нашу жизнь. Жизнь на телеэкране должна быть многоцветна и сбалансирована. В противном случае можно просто сойти с ума.

Правда, есть один момент, который нельзя не упомянуть. Жизнь, например, в 90-е годы была существенно более сложной, чем сегодня. И присутствие такого рода сюжетов в этом смысле было оправдано самой действительностью. Ну невозможно, допустим, в ситуации, когда идет война, показывать только картинки мирной жизни. Понятно, что в стране, которая воюет, почти вся информация будет о войне. В 90-е годы сложностей было больше, и информации о них тоже было больше.

Но в целом, и это может быть самое главное, вопрос сбалансированности в подаче информации — это ответственность самого СМИ.

И последнее. Очень важно, чтобы СМИ не врали. И не скрывали такие события, которые являются значимыми для страны. Как позитивные, так и негативные. И здесь, как бы мы критично ни относились к нашим средствам массовой информации, я считаю, что такой упрек нельзя адресовать им. Не могу вспомнить практически ни одного события, значимого для страны, которого не было в информационном потоке.

В силу того, что я работал в администрации, я понимаю эту кухню неплохо. Наверное, у власти всегда есть соблазн сказать: знаете что, вот эту тему не показывайте, хуже будет всем. Но в этом случае обычно представители СМИ совершенно правильно говорят: если мы это не покажем, последствия будут хуже. Эта информация в любом случае вылезет — через Интернет, через иностранные СМИ, и тогда нам просто перестанут верить.

Н.С. А вы видите минусы государственного влияния на электронные СМИ? И влияния СМИ на настроения людей?

Д.М. Это тонкая вещь.

Мы понимаем, что если ежедневно талдычить о каких-то проблемах, они могут рано или поздно проявиться. Поэтому недооценивать влияние СМИ на современную политическую систему, нашу экономику, наше общество — нельзя. Но и переоценивать тоже нельзя. В конечном счете люди, когда приходят на избирательные участки, — они все-таки голосуют за то, что у них в кармане и что у них за окном, а не за виртуальный образ страны. И говорить, что власть просто овладела современными средствами манипуляции, дергает за информационные нитки, играет на электронной дудочке, а все остальное население покорно двигается в нужную сторону, это, по крайней мере, неуважительно по отношению к нашим гражданам.

Представьте себе, что цены выросли в 3 раза, инфляция скакнула на 100 процентов — и всё! Благполучие закончится, все разговоры о том, что у нас стабильность, закончатся, в общем закончится все, что принято относить к достижениям власти. И авторитет ее закончится, этой власти. И никакой телевизор не сможет этого изменить. Поэтому все-таки не телевизор управляет людьми, при самом к нему хорошем отношении.

 

Д.М. Чем более развитыми и стабильными мы будем, тем большее число людей должно равнодушно относиться к действиям власти. Как говаривал еще Лао Цзы, «лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует». Может, это кого-то и не радует, а мне это кажется правильным. Люди пристально следят за действиями власти, впадают в политический психоз, как правило, в условиях кризиса. Вы вспомните, что у нас было в 90-е годы. Мы наперечет знали всех наших основных политических игроков самого разного калибра, знали, кто что сказал в Верховном Совете РСФСР или в Государственной думе. Часами просиживали у телевизора.

При этом уверен, что в России вряд ли возможны ситуации, когда люди не будут знать фамилии президента или премьер-министра страны. Что довольно распространено в небольших странах Европы.

Другой вопрос, конечно, что всегда есть политически продвинутый класс, который не может быть равнодушен к тому, что происходит. Игнорировать этот политический класс тоже было бы грубейшим заблуждением со стороны государства. Ошибочно считать, что вот у нас есть 60–70 процентов населения, кто ходит на выборы и поддерживает тот курс, который есть, а все остальные нас не интересуют. Иными словами, демократическое большинство у нас есть, а меньшинство нам неинтересно. Это, повторю, было бы очень грубой ошибкой властей. Хотя бы потому, что государство обязано учитывать мнение всех граждан, а не только их большинства. Да, оппозиционно настроенные элиты, как показывает исторический анализ, не только неудобны властям. Они еще и не всегда правы. Но очень часто меньшинство бывает справедливым в своих оценках. Если власть пытается игнорировать запрос меньшинства, она в этом случае рискует создать для себя глобальные проблемы на будущее.

Это уже искусство и мудрость власти — балансировать между стандартными запросами большинства людей и теми новациями, на которые власть будет всегда толкать меньшинство населения, в том числе и оппозиционно ориентированное. Так жизнь устроена. И если власть находит какой-то разумный баланс между тем, что говорит большинство, а с другой стороны, критически осмысливает то, что предлагают самые разные элиты, то тогда это эффективная власть. Если власть заигрывает только с одними, не обращая внимание на мнение других, то эта власть рано или поздно с треском провалится.

Об интеллигенции

Н.С. Дмитрий Анатольевич, ваше отношение к нынешней российской интеллигенции. Как вы себе представляете ее будущее. Вообще есть она или нет?

Д.М. Непростая тема для рассуждения. Со своей сугубо российской историей. С одной стороны, если мы признаем наличие такого явления, как «интеллидженсия» сугубо российским, мы создаем почву для разговоров о том, что мы в этом смысле уникальны. И там, где в других странах работают просто умные и образованные люди, нам необходимо создать отдельную группу, соль земли, которая выполняет в стране абсолютно мессианские функции. И мне это не нравится. Особенно мне это не нравится применительно к современной жизни, к XXI веку.

С другой стороны, если под интеллигенцией понимать просто хорошо образованных людей, носителей многовековой русской культуры, толерантных и в то же время думающих как о прошлом, так и о будущем своей страны, наверное, тогда это нормально. Но тогда, откровенно говоря, я не вижу особой разницы между хорошо образованными, нравственными людьми и вот этой нашей особой «прослойкой». В этом понимании, интеллигенция — это образование плюс набор нравственных принципов. И таких людей в нашей стране, слава богу, очень много.

Если суммировать, то я бы сказал, что нам в XXI веке надо уходить от этого понятия. Не думаю, что у интеллигенции в понимании классической русской литературы XIX века есть какое-то специальное будущее. Но может быть, я и ошибаюсь...

Об оппозиции в России

Н.С. Насколько, вы считаете, необходима России сильная конструктивная оппозиция, насколько сейчас России ее не хватает?

Д.М. Я считаю, России крайне необходима оппозиция. Потому что вся история XX века — это история развития страны, в которой ее не существовало. Отсюда и ряд очень тяжелых результатов этой истории. Оппозиция наша умерла в известный период, и после этого власть была безраздельно в руках одной силы. И вернулась как явление общественной жизни только в начале 90-х годов.

Оппозиция, безусловно, неотъемлемая часть полноценной общественно-политической жизни. Я не буду никаких заклинаний произносить. Понятная абсолютно вещь. Без оппозиции государство вырождается, происходит его стагнация, возникает возможность для злоупотреблений, возникает желание никогда и ни с кем этой властью не делиться. И не только желание, но и реальная возможность этой властью не делиться. Ведь, строго говоря, никакая политическая сила, находящаяся у власти, не желает собственного поражения. Это нормально. Кстати, в этом тоже еще один стимул общественного развития, так как для того, чтобы оставаться у власти, нужно показывать лучшие результаты, нужно демонстрировать успешность. Если ее нет, рано или поздно все равно вылетишь.

Что можно сказать об оппозиции применительно к сегодняшней жизни? Оппозиция не слишком сильна. Если сравнивать с 90-ми годами, то тогда оппозиция была представлена гораздо шире во власти и, наверное, внешне в общественной жизни. Яростная Дума, митинги... Но, скажу откровенно, не уверен, что это была та качественная оппозиция, которая нужна для развития общества, для развития политической системы. Потому что это были протестные политические игроки, которые в основном группировались вокруг уходящих общественных сил. Прежде всего, вокруг коммунистов.

На нынешнем этапе развития политической системы оппозиция переживает у нас не лучшие времена. Является ли это виной государства? Нет. Но это все-таки отчасти его проблема. И корень этой проблемы в совершенно отчетливой неспособности оппозиции бороться за свое место под солнцем и предъявлять такие модели общественного развития, которые были бы интересны для избирателя. Для гражданина России.

На мой взгляд, наши граждане переросли нашу оппозицию. Потому что те оппозиционные силы, которые сегодня существуют в качестве дееспособных политических сил — я имею в виду, естественно, коммунистов и, например, либерально-демократическую партию, — это силы 90-х годов, и этим все сказано. У них есть своя электоральная база, но она, на мой взгляд, все равно будет сужаться. Проблема заключается в том, что никакой новой современной силы, которая могла бы предъявить какие-то альтернативные сценарии общественного развития, привлекательные для наших людей, не сложилось. Наоборот, произошла маргинализация оппозиции. Конечно, можно долго говорить о том, что все задавила власть, что не дают никому вырасти, ввели цензуру на телевидении. Но это все не так.

Деградация оппозиции, прежде всего правой, началась гораздо раньше, по сути в конце 90-х годов. И грустно, что сейчас у нас не осталось сколь-нибудь вменяемой силы, которая представляет правые ценности в чистом виде. В более сложном, комплексном виде правая идея представлена и в платформе «Единой России». Можно по-разному относиться к «Единой России» и как к партии, и как к доминирующей политической силе, но невозможно отрицать того, что депутаты, представляющие ее в Думе, зачастую голосуют за законы, по сути, правоконсервативные по своему содержанию. Вот закон о замене льгот денежным содержанием. Совершенно очевидно, какую он направленность имел. «Единороссы» его поддержали, за что, естественно, получили массу минусов, рейтинги их партии пошли вниз. А наши правые занимались критикой этой идеи. Вот это и удивительно. Но тем не менее это все-таки не правая партия. Поэтому правое крыло у нас в политике сейчас формально не представлено.

У нас нет и полноценного левого крыла. Потому что коммунисты — это хоть и уважаемая, но все же уходящая сила. А полноценная социал-демократия у нас пока отсутствует. И это тоже, наверное, в конечном счете — проблема нашей политической системы. У нас появилась «Справедливая Россия», которая, может быть, имеет шансы стать в будущем развитой социал-демократией. Но пока она только развивается как политическая сила, делает самые первые шаги.

Так выглядит наш политический спектр, и, конечно, проблема сегодняшней оппозиции заключается в том, что она маргинальна. Я не уверен, что это хорошо для власти. Хотя власти, наверное, проще, когда оппозиция находится в разобщенном состоянии, проще управлять, проще решать различные задачи. Собственно говоря, во многих странах так и было. Традиционный пример та же самая Япония, где политические партии, помимо либеральных демократов, хоть и пытались что-то сделать за последние пятьдесят лет, так ничего и не смогли. Либеральные демократы имели абсолютное преимущество в парламентах всей послевоенной поры в Японии. Но здесь, мне кажется, очень важно, чтобы наша политическая система развивалась. Ничьи примеры не универсальны, хотя и показательны. И я говорил об этом неоднократно.

Я сторонник того, чтобы наша политическая система основывалась на нескольких крупных партиях, которые отражают весь политический спектр. Чтобы была сильная правая партия, был сильный центр и была сильная социал-демократия. Единственное, что у нас сейчас есть, — это сильный центр. Это именно «Единая Россия».

Не думаю, что мы обязательно должны добиваться того, чтобы в нашем парламенте были представлены еще какие-то направления, кроме тех, которые я перечислил. Считаю, что современная политическая система способна быть эффективной без того, чтобы радикальные правые или левые обязательно присутствовали в парламенте. Без них можно обойтись. Опыт большинства наиболее крупных государств как раз нас этому и учит. Хотя я и понимаю, что это вопрос спорный, и, наверное, со мной кто-то не согласится, но в любом случае для парламентской жизни и для реальной политики гораздо проще, если в законодательных органах представлены несколько крупных партий. Думаю, что в настоящий период двухпартийная система в России малореальна. В будущем поживем — увидим.

Вполне себе представляю, что в ближайшие годы, и даже десятилетия, в нашем парламенте будет не больше 4–5 партий. И мне кажется, это нормально. При этом я считаю абсолютно правильным, что мы сдвинулись в сторону пропорциональной системы избрания парламента. Иначе мы никогда не создадим партийную структуру в нашей стране. Сейчас мы, по крайней мере, заложили для этого фундамент.

Кстати, такого фундамента не было никогда. Ни при царе-батюшке, ни при большевиках, ни в 90-е годы. И вы помните, как в 90-е годы обстояло дело: было много мелких партий, партии были вождистские, дико популистские. И если бы мы эту систему не изменили, они бы в таком качестве и продолжали жить в Думе.

О партийной системе в России

Н.С. Вы говорите, что нужно стремиться к партийной системе. А как вы себе представляете нормальную здоровую партийную систему России?

Д.М. Считаю, что эта такая система, которая плюс-минус в целом отражает все политические воззрения, сложившиеся в обществе. Я не верю, что мы уже достигли такого уровня благополучия и толерантности, чтобы жить, лавируя между двумя партиями, которые практически ничем друг от друга не отличаются, типа демократов и республиканцев в США. Это другой уровень развития общества. И партии там, по понятным причинам, совершенно другие. Это «квазипартии». Они там в большей степени машины для выборов. Кстати, попутно отмечу, что кризис партийных идеологий характерен сегодня для разных партий в разных странах. Полярные идеологии, идеологические битвы уходят в прошлое. Партии все больше превращаются в машины для достижения политических целей. Возникают и распадаются под текущие политические циклы. Происходит известная деидеологизация политики при наличии устойчивого консенсуса по базовым ценностям общественного развития. Но об этом довольно много уже сказано.

Мы европейская страна по базовому «цивилизационному пакету», по степени нашей искренности в политике. И поэтому нам нужно, чтобы партии были такими, к которым наши люди больше готовы. Для этого они должны быть все же более идеологичными, чем, например, в Америке. А раз это так, следовательно, парламентские партии должны отражать весь набор политических представлений. Тогда понятно, что есть что. Вот это — правые, это — центр правый, это — левый центр, это — социал-демократия.

Еще раз повторяю, не считаю необходимым для эффективной демократии, чтобы в парламенте были представлены разного рода радикалы. Считаю, что они в основном манипулируют трудностями, используя самые что ни на есть примитивные популистские лозунги. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, нужно, чтобы было иначе. Но мне думается, что для нас это не самый правильный путь. Ведь было это уже, когда радикальные группировки брали власть. Ну а что потом, мы все помним...

О будущем правой идеи

Н.С. Насколько, как вы полагаете, правая идея может быть востребована обществом в обозримом будущем?

Д.М. Ее будущее зависит от нескольких причин. Смогут ли правые найти в себе силы для консолидации и уйти от всяких внутренних свар, густо замешанных в настоящее время на тотальном неприятии власти? Иными словами, сегодняшние правые, к сожалению, отошли от правой идеологии и заняты внутренними проблемами.

Гораздо конструктивнее было бы дождаться, когда общество дорастет до правых идей, когда оно станет более благополучным, более обеспеченным, и тогда правые идеи будут более востребованными. Сейчас, к сожалению, наши правые заняли абсолютно популистские позиции: и на парламентских выборах 2003 года, и в последнюю думскую кампанию. И в том и в другом случае они шли на выборы совсем не с правыми идеями. Вот что печально-то. А либо пропагандировали лозунги всеобщей борьбы с властью, либо проталкивали, по сути, левые идейки.

Я помню Государственную думу созыва 1999 года, в котором присутствовали наши уважаемые правые. Я стал работать в администрации президента. И иногда поражался, за какие вещи голосовал СПС, например. Там никакой правой идеологией не пахло. Более того, зачастую они занимали позиции, очень близкие коммунистам. О чем это говорит? Наверное, это был способ политического выживания. И в этом смысле я готов понять наших коллег. Но тем самым они разрушали правую идеологию. А правая идеология — это идеология благополучного общества. И она может восприниматься людьми только тогда, когда общество созрело для нее.

Ведь что произошло в нашей стране в конце 80-х— начале 90-х годов? В нашей стране произошла мирная революция под правыми лозунгами, в которую интуитивно поверило население. Поверило на уровне ощущений. А потом, когда началась практическая реализация этих ценностей, в них страшно разочаровалось. Потому что понятно, какой период был, что происходило в обществе, что происходило с экономикой. И у большинства людей сложилось ощущение, что тот курс, который в этот период проводился, а это был именно правый курс, привел к обнищанию огромного количества людей. Отсюда трудности, с которыми столкнулись наши правые где-то начиная с середины 90-х годов при прохождении в парламент. Потому что за них были готовы голосовать только благополучные люди, то есть те, кто нашел себя в новой жизни. А те, кто был близок им по духу отрицания советской идеологии, кто должен был симпатизировать им, отказывался это делать.

Но, на мой взгляд, дальше правые совершили грубую политическую ошибку. Вместо того, чтобы стараться расширить свою избирательную базу, продвигать именно универсальные ценности, ориентированные прежде всего на представителей малого и среднего бизнеса, они увлеклись совершенно другими вещами. В результате — растворились. Является ли их исчезновение окончательным? Конечно, нет. Совершенно очевидно, что сами по себе правые взгляды и правые ценности в обществе сохраняются. Нужны новые лица. И желание конструктивно работать во имя будущего.

Примерно такая же, кстати, беда случилась и с социал-демократией. Потому что у нас единственная страна на всем постсоветском пространстве или даже единственная страна из бывшего социалистического лагеря, в которой, по сути, не возникла самостоятельная социал-демократия. И где ее место было на все сто занято компартией.

Поэтому я уверен, что и социал-демократия в конечном счете будет в полном объеме представлена в нашем парламенте. Анализ того пути, по которому мы сейчас движемся, представления о том, как мы будем развиваться в ближайшие годы, приводят меня к предположению, что основными игроками в политической жизни будут партии правоцентристского толка и социал-демократы. Но для этого они должны наконец встать на ноги. Полностью, окончательно сформироваться. И занимать принципиальную позицию по вопросам партийной повестки дня.

О религии в современной России

Н.С. Дмитрий Анатольевич, в стране после падения коммунистической идеологии образовался естественный вакуум, лакуна, которую вполне может заполнить религия. Православная религия имеет многовековой опыт заполнения подобного рода лакун. Как вы относитесь к такой возможной перспективе?

Д.М. Знаете, я застал уже ту пору развития советского государства, когда значительная часть людей уже не верила в догматы социализма и коммунизма. Хотя это неверие не было всепоглощающим. Я могу сказать о своих ощущениях. Мне казалось, что многое из того, что делается в нашем государстве, смешно и несправедливо. Но считать, что в 16 лет я был внутренне убежденным диссидентом, было бы неверным. Наоборот, мне, как большинству людей в тот период, казалось, что идея верна. Ошибаются ее исполнители, отступившие от канона, предавшие идею в какой-то период. Это же было очень удобно, потому что таким образом было легко объяснить поведение почти любого советского лидера, начиная от Ленина до Брежнева.

Сейчас, естественно, я к этому отношусь совсем иначе. Но почему я об этом говорю? Все-таки определенные идеологические представления присутствовали даже у моего поколения. Они были достаточно глубоко спрятаны, но они были. После того как произошел крах всей идеологии социализма, действительно образовались колоссальные лакуны. Они возникли даже не в области государственной идеологии — это отдельная тема, нужна ли единая государственная идеология, — а прежде всего в личной внутренней сфере каждого человека. Исчез ценностный набор.

Поэтому должно было произойти его замещение. И действительно, оно происходило и происходит путем возрождения веры. Сфера идеального, она, прежде всего, связана с внутренней верой в Бога. Для значительной части наших людей — с христианской, с православием.

В известной мере все 90-е годы были годы кризиса идеологии. Прежней идеологии не стало. Ничего нового государство создать не смогло, да и не особенно этим занималась. А движение к церкви происходило для значительной части людей именно в интуитивном плане. Это была смена традиции. Возврат к прежней традиции.

Сейчас ситуация другая. Совершенно очевидно, что люди посещают храмы, мечети, церкви, стараясь получить силу и поддержку для того, чтобы жить. Я думаю, для нашей страны это совсем неплохо. Государство не сможет предложить людям что-то другое, что превратило бы их в людей с четкой моральной основой. Человечество ничего не придумало другого. И в самых разных странах, в развитых государствах сферой идеального занимается церковь. Она по-разному устроена, но ее роль везде одинакова.

И мне кажется, что любые попытки найти что-то другое обречены на провал. Собственно говоря, этим и закончилась попытка большевиков создать коммунистическую веру.

 

Н.С. Вы знаете, что идет очень серьезная дискуссия о том, должна ли присутствовать церковь в школе.

Д.М. Присутствие церкви в школе определять не нам, не государству. В конечном счете это должно определить само общество. И возникнет это не сразу, а по прошествии некоторого времени. Ведь мы ушли, скажем так, от безбожного общества всего пятнадцать лет назад. Все это время развивается и наше общество, и идеальная сфера каждого человека.

Считаю прежде всего как человек с юридическим складом мышления, что мы должны исходить из тех правил, которые есть на сегодня. Правила эти таковы: присутствие церкви в школе определяется тем, что она может в факультативном порядке рассказывать об основных элементах вероучения. Плюс воскресные школы. И это зависит от того, в каком регионе находится школа, от предпочтений учеников, их родителей.

С другой стороны, за последнее время я несколько раз возвращался к теме религиозного образования. И считаю, что поступил абсолютно правильно, когда способствовал тому, чтобы высшее образование в религиозных учебных заведениях приравняли к светскому образованию. Считаю, что это справедливо. Качество образования в крупных религиозных центрах — православных, мусульманских, иудейских — очень высокое. Богословское образование в этом смысле ничуть не хуже светского. И люди, получившие богословское образование, должны иметь такие же дипломы.

Хотя это и несколько иная вещь. Это уже образование для тех людей, которые сложились. И они сами принимают решение, учиться ли им в светском вузе или получать религиозное образование. Реакция государства на такое образование более определенная.

 

Н.С. Дмитрий Анатольевич, я хотел бы поговорить на достаточно интимную тему — ваше личное отношение к религии.

Д.М. Это безусловно личная тема. Что вас интересует?

 

Н.С. Самый интимный здесь вопрос — верующий ли вы человек?

Д.М. Я считаю этот вопрос не столько слишком личным, сколько очень сложным для ответа. Как мне сказал один из священников: невозможно нам, земным людям, понять, кто более верует в Бога — я, будучи рукоположенным в сан и служащий уже 40 лет, или человек, которого крестили несколько дней назад. Вещи, абсолютно не соизмеримые. Поэтому крайне сложно отвечать на такие вопросы по отношению к самому себе. Но я попробую.

В советский период — в школьные, университетские годы — я был человек, очень далекий от религии. Мои родители не были религиозными людьми. Дед был совсем «красный», хотя и он, и мой отец, и родственники по матери были крещеными людьми. Дед и отец состояли в партии почти по 50 лет. Так что в семье на эту тему даже никаких разговоров не было.

Я помню, что на Пасху в советский период традиционно показывали интересные фильмы, а также программу «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады», чтобы молодежь не ходила в церковь. Вот и все мои представления того периода.

Они, естественно, начали меняться после того, как жизнь в стране изменилась. Я себя специально никак не подталкивал и не готовил. Просто это как-то вошло в жизнь. И как-то постепенно к 25 годам я почувствовал, что что-то в моей жизни меняется и эта тема не кажется для меня чужой, искусственной. И в какой-то момент я принял решение креститься.

Мы с моим товарищем крестились в одном из больших старых соборов Петербурга — Спасо-Преображенском. Не могу сказать, что моя жизнь сразу же поменялась. При том что я был морально готов принять веру, но я не очень часто вначале появлялся в церкви. Потом эта потребность стала расти. И наверное, это абсолютно нормально, потому что у каждого человека свой путь к Богу.

Надеюсь, что за эти годы я смог приблизиться к пониманию веры. И это дает мне основание появляться в храмах не только по праздникам, но и в другие дни как человеку, которому это нужно. Верующему человеку.

 

Н.С. Дмитрий Анатольевич, давайте поговорим об отношениях церкви и государства. Ваши взгляды на это.

Д.М. Они тоже не являются раз и навсегда фиксированными. Главный посыл в том, что у нас светское государство и одновременно многоконфессиональное общество. За последние годы произошло довольно серьезное развитие не только светских институтов, но и религиозных.

В советские времена государство просто уничтожало церковь. Затем наступил новый период — период толерантности. В это время росло религиозное сознание, увеличивалось количество приходов. Сейчас значительная часть наших людей хочет, чтобы церковь серьезно присутствовала в их жизни. В основном это относится к двум наиболее распространенным религиям — христианству и исламу, но, конечно, и к другим традиционным религиям.

Как на это реагировать государству? Считаю, что с уважением и предельно спокойно. Государство не может и не должно быть ментором по отношению к религиям. Наоборот, с учетом того, что произошло в нашем многострадальном отечестве за последние 100 лет, мне кажется, государство должно слегка отрешиться от своей прямой регулятивной роли, чтобы общество само определило, какая степень религиозности ему свойственна. Государство должно отойти в сторону и посмотреть, как будут взаимодействовать гражданское общество и религия, как религиозное сознание повлияет на гражданскую жизнь. И мне думается, что государство ни в коем случае не должно устанавливать в этой сфере какие-то пропорции.

Не считаю, что происходит конфессионализация гражданской жизни, что у нас появилась государственная религия. Но, с другой стороны, уверен, что совершенно нормально, когда руководители страны проявляют свои религиозные чувства. Только они должны это делать очень аккуратно, чтобы никого не обидеть.

 

Н.С. Вы в этой сфере будете действовать только как глава государства или помня о том, что вы лично верующий православный человек?

Д.М. Я обязан действовать в этой сфере как глава государства безотносительно к тому, какие религиозные предпочтения есть у меня лично. И я обязан сохранить баланс между людьми, которые привержены разным конфессиям.

Мне не хотелось бы, чтобы, скажем, посещение руководителем государства православного храма воспринималось другими людьми как ущемление их религиозного чувства.

 

Н.С. Ваши убеждения как верующего человека никогда не вступают в противоречие с исполнением властных полномочий?

Д.М. Никогда. Абсолютно.

О Ленине и Сталине

Н.С. К вопросу о моральности и аморальности власти. Как вы относитесь к Сталину, точнее, к Ленину и Сталину?

Д.М. Думаю, что правильно не возводить глухих стен между ними. Это, безусловно, мощные трагические фигуры. Бессмысленно рассуждать, что было бы, если бы их не было.

Для России, конечно, было бы лучше, если бы не было никаких революций. Не потому, что я не вижу ничего положительного в идеях, которые питали наших революционеров. Но, объективно, это был регресс в развитии страны, развитии общества, который привел к колоссальным человеческим жертвам. К тому, что Россия просто потеряла XX век, вычеркнула его из своего развития. Это жесткая, но, к сожалению, видимо, единственная оценка.

Но даже если Россия в целом, к несчастью, развивалась не по тому сценарию, по которому развивался весь мир, это не означает, что все, что делалось, было бессмысленно. Ценой неимоверных усилий предпринимались шаги по развитию централизованной административной экономики. Эта экономическая модель доказала свою бесперспективность еще в XX веке. Поэтому нет необходимости проводить разбор ее слабостей. Но колоссальные усилия советских людей приводили к решению очень крупных государственных задач, таких, например, как индустриализация. В конечном счете эти достижения вели к укреплению позиций СССР по ряду направлений. Это очевидная вещь. Концентрация сил, средств, пусть даже в условиях абсолютно искривленного экономического механизма, все-таки дала отдачу. Совершенно очевидно, что наличие жесткого авторитарного строя в конечном итоге помогло нашей стране победить фашизм. И отрицать это бессмысленно.

Я, признаться, на эту тему неоднократно думал: что было бы, если бы политический режим был гораздо мягче? Как бы государство оборонялось, на сколько эта оборона была бы эффективной. Смогли бы мы так быстро перебазировать за Урал огромное количество заводов, начать выпуск танков, «катюш»? Поэтому очевидно, что жесткие тоталитарные режимы имеют очевидные преимущества в мобилизационный период. Это для меня однозначно. Но какой ценой это достигается!

 

Д.М. Я хорошо помню, я был на первом курсе университета, когда умер Брежнев. Он так долго жил и работал, что возникло ощущение его абсолютного бессмертия. Он был вроде такой больной, но в то же время никто из нас, детей брежневского поколения, не мог себе представить, что это случится. И что будет потом. Помню, когда мне об этом сказали, я воспринял это как шутку. А потом я приехал домой и увидел на лице у моей мамы испуг.

Такая типичная ситуация для нашей истории, когда смерть лидера (царя или генсека) воспринимается как конец света. Порождает колоссальное количество страхов. Не важно, какой это лидер. Сталин, на которого все молились, или Брежнев, над которым все подтрунивали. Все равно это означает, что одна эпоха кончилась, начинается другая. А значит, могут быть тяжелые перемены...

О государственной идеологии

Н.С. Как вы относитесь к единой государственной идеологии?

Д.М. Я не поклонник единой государственной идеологии. Как правило, когда ее пытаются формулировать, она выглядит упрощенно, примитивно и способна только оттолкнуть людей. Я считаю, что государство ни в коем случае не должно навязывать никакую идеологию, мы наелись этим по горло. Но оно должно формулировать набор ценностей, адекватных современному времени. Эту функцию, мне кажется, никто не отменял. Она должна присутствовать, но делать это надо очень тактично.

Совершенно очевидно, мы уже об этом говорили, что абсолютной ценностью являются права и свободы человека: право на жизнь, право на охрану здоровья, право на безопасность, право частной собственности. Вот такого рода ориентиры государство должно давать. Но еще раз подчеркиваю: делать это корректно. Если государство пытается создать унифицированную модель, она, как правило, очень быстро отвергается мыслящими людьми, у которых еще сильны воспоминания о временах не столь дальних. Я уверен в том, что, когда мы создаем какие-то упрощенные схемы, мы тем самым не помогаем развитию, а, скорее, его останавливаем.

Кстати, прочувствовать ценность этих категорий, о которых я сказал, человек должен сам, а не путем его гипнотизирования с использованием клише из красивых, хорошо запоминающихся словосочетаний. Типа — суверенной или иной своеобразной демократии. Даже при понимании того, что это (демократия и суверенитет) вполне сочетаемые и даже вполне дополняющие друг друга вещи, государство должно вести себя тонко, не линейно. И только в этом случае мы можем получить нормальное развитое гражданское общество с высоким правосознанием, готовностью каждого человека к выполнению своих общественных задач и решению своих личных проблем. Поэтому я являюсь противником государственной идеологии.

 

Н.С. Мы говорим о людях сложившихся. Но молодежь не имеет иммунитета к идеологическому давлению, через которое мы прошли. Нет ли у власти соблазна на этой части населения попробовать какие-то идеологические новации?

Д.М. Вы знаете, у каждого руководителя есть свои представления — что и как надо делать. Наверное, у кого-то есть такие мысли. Но как у человека, который уже довольно давно находится внутри мейнстрима российской политики, у меня никогда такого соблазна не было. Почему? Потому что я не верю в эффективность таких вещей. Не верю, и все.

Я согласен, что в ряде случаев для достижения краткосрочных политических результатов можно предлагать некие упрощенные виды доктрины для того, чтобы она усваивалась людьми. Но, еще раз повторю, мне кажется абсолютно неправильным, неестественным и неэффективным делать это в регулярном, ежедневном режиме. Что, собственно говоря, происходило в советский период. Когда каждый день в нас вдалбливали любовь к социалистическим догматам, требовали демонстрации этой любви. В постоянном режиме заставляли сдавать теоретические курсы по идеологии и заставляли ходить на демонстрации. Ничего, кроме раздражения, это вызвать не может.

Почему я об этом говорю? Я уверен, что если мы начнем действовать точно так же, то через какое-то время мы можем привить, точнее возбудить, у людей такую же ненависть, например, к ценностям рынка, к набору важнейших прав и свобод человека. Если каждый день об этом вещать и заставлять совершать действия в доказательство приверженности новым идеалам. Это все очень тонкая сфера. Каждый до этого должен дойти сам. Поэтому, наверное, у каждой власти есть соблазн манипулировать идеологией, но разумная власть этим или не пользуется, или пользуется в очень ограниченном объеме.

Понятно, что в предвыборный период кандидаты, представляющие власть, должны постараться объяснить все достоинства той политики, которая проводилась в последние годы. Сделать это по возможности четко, может быть, даже хлестко, так, чтобы это привлекло внимание и запомнилось людям. Но это особенности избирательной кампании. Причем так происходит не только у нас, но и в других странах.

Посмотрите, что говорят наши коллеги-политики за границей во время общения с избирателями. Это же тоже набор штампов, который не поддается никакому нормальному научному анализу. Просто чушь, жвачка, извините, «демократическая», но она предлагается именно в избирательный период. Если же этим заниматься постоянно, то возникают апатия и злость. В целом, повторю еще раз, государство должно воздерживаться от таких вещей.

 

Н.С. Как вы относитесь к идеологии или системе лозунгов, связанных с пропагандой державности в России?

Д.М. В умеренных, разумных пропорциях это неплохо. Потому что мы не должны загонять себя в угол. У нас был период тотального отрицания державности, идеи сильного государства, неприятия любого, как говорят ученые, этатизма. А слова «держава», «патриот» в 90-е годы многими рассматривались как синоним необразованности, заскорузлости, если хотите, черносотенности. Но это было несправедливо.

Мы прекрасно понимаем, что все люди разные. И каждый вкладывает в эти понятия разный смысл. Но сама по себе идея сильной страны абсолютно конструктивна и правильна. Государство не может не популяризировать само себя, оно не может не укреплять себя. Иначе оно растворяется. И государство по-настоящему должно быть таким, чтобы не только не вызывать отторжения, а наоборот — вызывать чувство гордости у большинства людей. И вот в этом, наверное, основной смысл державности.

Ведь что должна значить державность в современном мире? По сути, это когда тебе не стыдно за свою страну, когда тебе не стыдно достать российский паспорт, когда тебе комфортно, находясь за границей, говорить, что ты из России, разговаривать на русском языке. Вот в этом смысле надо всемерно укреплять такое понимание державности, такие патриотические настроения в каждом из наших граждан. И по такому пути идет абсолютное большинство других стран.

В этом смысле я не согласен с высоколобыми эстетами и считаю, что создание целой линейки продуктов, направленных на популяризацию родной страны, необходимо. Конечно, желательно, чтобы эти продукты были приличного качества, не выходили за пределы хорошего вкуса. Но я считаю, что если Америка создает такие увлекательные образцы пропаганды державности, как «Рэмбо», то почему мы должны отказываться от этого? Мы тоже должны создавать что-то похожее. И как это ни банально прозвучит, но что-то уже удается создавать. Наверное, для взыскательного зрителя это неинтересно, но то же самое люди могут сказать и в других странах: вряд ли в Америке все восхищаются тем же «Рэмбо». Но я могу сказать, что мой ребенок с большим удовольствием смотрит современные патриотические боевики.

Можно, конечно, ухмыляться по поводу того, что это и есть государственная пропаганда. Но мне все-таки, в силу понятных причин, приятнее, что мой сын смотрит наши фильмы, а не те, где воспеваются достижения американцев в планетарном масштабе. Еще раз повторю: мы должны такого рода продукты делать более качественными, но они должны быть в нашей жизни. Потому что опыт 90-х годов показал — попытка воспитать, в лучшем смысле этого слова, современного гражданина на иностранных образцах нереальна.

Эта часть той работы, которая должна делаться государством совместно с гражданским обществом. Потому что само государство с этой задачей не справится, или его может занести куда-то не туда. А точнее— вполне понятно куда...

 

Н.С. На ваш взгляд, чем надо гордиться в первую очередь маленькому гражданину, который растет, который учится? Тем, что мы огромная страна, что выиграли войну, что запустили первого человека в космос, тем, что мы изобрели автомат Калашникова, или тем, что у нас Пушкин, Толстой, Чехов?

Д.М. Мне кажется, что если попытаться разделять эти вещи в голове, точно ничего хорошего не получится. Попытка построить такую модель: я горжусь тем, что я потомок Пушкина, но мне противно осознавать себя потомком Сталина — это абсолютно теоретическая конструкция. Если и говорить, то, конечно, — я горжусь тем, что я гражданин России. А Россия для меня — это самая комфортная, самая добрая, самая желанная, самая красивая страна. Это идеальная модель, но другого здесь не дано. Конечно, наша страна пока не всем этим категориям полностью соответствует, но надо к этому стремиться.

 

Н.С. Я согласен с вами, но ведь, скажем, современный немец гордится Германией. И немец в период гитлеровской Германии, в период фашизма, тоже гордился Германией.

Д.М. Советский человек в период сталинизма тоже был очень горд советским общественным строем. Тем, как устроена жизнь и какой мудрый лидер. Так было. Но это же хорошо, что теперь мы можем эти вопросы сами себе задавать и получать честные ответы. Это настоящая удача нашего поколения, что мы можем сравнивать разные эпохи. И мы знаем, что было, понимаем, чем можно гордиться, а чем нет.

Гордость гражданина, живущего в тоталитарный период, сформирована под влиянием примитивной пропаганды, страха, когда человек не способен оценить истинных ценностей, не способен правильно оценить свое место в обществе. Но он тем не менее горд, ему нравится быть «винтиком» государственной машины. Это грустно. И несть числа примеров этому в человеческой истории.

Я абсолютно уверен, что сегодня если человек гордится Россией, то совсем по другим соображениям. Потому что современный человек живет в огромном информационном потоке и этот поток его захватывает, несет с огромной скоростью. Но разумный человек, который хочет находить ответы для себя, все равно будет видеть жизнь современной России во всех ее противоречиях. Он не будет гордиться своей родной страной только потому, что он здесь родился. Причина будет иной.

Да, 7-летний ребенок гордится своей страной только потому, что ему так говорят папа с мамой, и потому, что ему более или менее нормально в ней живется. Но, когда человеку уже 16 лет и у него есть возможность получать информацию буквально отовсюду — книги, газеты, ТВ, наконец, Интернет, — его представления о патриотизме, безусловно, усложняются. Кстати, по данным Министерства связи и информационных технологий, у нас уже в стране более 40 миллионов пользователей Интернета. Вы понимаете, что это такое?

 

Н.С. Треть страны.

Д.М. Почти треть страны! И что, мы можем говорить, что эти люди живут в замкнутом пространстве? Нет, конечно. Это люди, которые получают очень разную информацию о России. Но если в итоге они приходят к пониманию, что Россия их любимая Родина, значит, их мироощущение сформировалось в свободных условиях. Естественно, что молодежь воспринимает все гораздо более критично. Люди очень зрелого возраста в Сети почти совсем не присутствуют, но если какие-то события вызывают у всех присутствующих в этой среде однозначно отрицательную реакцию, то в этом случае власти надо задуматься.

Я почему об этом говорю? Потому что я вижу, как эта информационная среда формирует людей. И, на мой взгляд, это хорошо. Поэтому люди, которые гордятся нынешней Россией, должны быть современными людьми, если хотите — продуктами свободного общества. Это не сколок тоталитарной системы, это не люди, которым завязали глаза, в уши налили елея и которые не видят истинной жизни. Равно поэтому же я считаю, что выборы наши — и парламентские, и президентские, — хоть и несовершенны, так же как и наше общество, но они уже вполне репрезентативны. И они основаны на свободе выражения воли.

Невозможно заставить нашего гражданина, у которого в голове современный набор ценностей, нормальная зарплата или, наоборот, прежний идеологический набор и очень маленькая зарплата, пойти на выборы и проголосовать так, как надо власти. Ну нет такой технологии. Если человек не захочет идти на выборы, он на них не пойдет. Люди — не зомби. Это очевидно. А у нас люди ходят на выборы. Все больше и больше. Что это — последствие государственной пропаганды? Нет.

Тот, кто считает, что власть всем надоела, тот говорит: я на выборы не пойду, избирать не из кого, партии нормальной нет, кандидата в президенты нормального нет. Он и не пойдет. Это человек, у которого сформировалась подобная позиция, и она заслуживает уважения. Но ведь большая часть населения идет на выборы.

Кто эти почти 65 процентов избирателей, проголосовавших за «Единую Россию» на выборах в Государственную думу? Согласно статистике, каждый третий из них — современный и грамотный человек. То есть это люди нового информационного поколения. Им может очень многое не нравиться, они, может быть, считают, что власть во многом неэффективна. Но тем не менее он участвует в выборах и выражает свою волю совершенно определенным образом. Это означает, что все-таки мы движемся в правильном направлении.

Подчеркиваю. Я не идеализирую нашу ситуацию, упаси бог. Не идеализирую ни нашу партийную систему, ни даже ситуацию с выборами президента. Тем не менее считаю, что по сумме факторов мы движемся вперед.

 

Об учебнике истории

Н.С. Существуют две основные концепции преподавания Российской истории, написания учебников истории. Одна исходит из того, что нужно говорить всю правду, какой бы жесткой она ни была. Вторая исходит из того, что историю нужно давать такую, чтобы ею можно было гордиться. Вы сторонник какой из них?

Д.М. Конечно, описание истории должно основываться на максимальном приближении к истине, к действительной последовательности событий и их причинам. Мы понимаем, что это очень трудно. Ведь только два-три последних столетия кажутся нам более или менее понятными. Именно в силу того, что от этого времени осталось очень много источников.

Что же касается более седой древности, то все гораздо сложнее. Есть доминирующие точки зрения, есть альтернативные представления. Но и то и другое все-таки основано на относительно небольшом количестве исторических источников. Может, кто-то возразит и скажет, что этого более чем достаточно. Это вопрос точки отсчета. Но в конечном счете мы должны уважительно относиться к нашим школьникам, к нашим студентам, вообще ко всем людям, которые желают получить историческое знание, и должны говорить им правду.

Что я бы хотел, например, получить от учебника, если бы учил историю сейчас? Когда я открываю учебник истории, я хочу получить максимально беспристрастное изложение исторических фактов в их последовательности. Больше ничего.

Все остальное должен сделать преподаватель. В этом как раз и есть миссия учителя. Потому что учебник для школьников, на мой взгляд, не должен представлять одну точку зрения, пусть и максимально адаптированную или приемлемую для большинства людей. Учебник должен содержать информацию, а вот дело учителя определенным образом интерпретировать эту информацию. Для школы во всяком случае.

Что касается университета, здесь еще проще. Мне кажется, что в этом случае студент обязан разобраться сам, даже если преподаватель навязывает ему какую-то позицию. Я думаю, что конструкция «учебник — преподаватель — собственная голова» достаточна для получения полноценных знаний. Мы должны стараться учить наших школьников и студентов мыслить, как это ни банально звучит.

Самая спорная вещь — это учебники истории, о которых сегодня много говорят. Они, на мой взгляд, должны быть в максимальной степени деполитизированы. Их главное назначение — информация. Вопрос интерпретации — это вопрос преподавателя и самого ученика. Мне могут возразить, что в этом случае мы не застрахованы от того, что преподаватели начнут злоупотреблять своим правом излагать субъективную точку зрения, будут навязывать что-то школьникам или студентам. Но ведь, по сути, это всегда так и было. Учитель всегда авторитет для ученика.

Это в любом случае лучше, чем ситуация, когда человек пользуется абсолютно идеологизированным учебником, где пропаганда просто сочится со страниц книги. Собственно, все было в прошлом. Вспомните прежние учебники истории... И это, на мой взгляд, было очень вредно.

Эти представления из курса истории КПСС хранятся в каждом из нас. И когда мы слышим о каком-нибудь историческом событии — я уверен, что и вы иногда себя на этом ловите, — в голове сразу же возникают не набор цитат из исторических источников того времени, а те оценки, которые давались классиками марксизма-ленинизма. Это из нас прёт. А это следствие чего? Это следствие идеологических учебников. Поэтому они должны быть деполитизированы и деидеологизированы.

 

Н.С. Тогда учителям истории нужно большие деньги платить, потому что от них зависит гражданское воспитание.

Д.М. Это правда. Тем более, не буду скрывать, у меня довольно сложные остались воспоминания от школьной истории. Прежде всего, мне она казалась скучной. Вот университетская история, даже история КПСС, была гораздо более интересной. Скажем, в ЦК в таком-то году вошли такие-то граждане, а такие-то не вошли. Какая линия тогда победила, почему это случилось? На самом деле это было интересно, по сути, сродни изыскательской исторической работе. Ведь многие вещи недоговаривались, домысливались...

Но сегодня мы можем давать чистое знание. Конечно, на учителях лежит повышенная ответственность, но так и должно быть.

 

Н.С. Да, особенно если их зарплаты сейчас, мягко скажем, не впечатляют.

Д.М. Тут я с вами вынужден поспорить. Я согласен, что бедность определяет мировоззрение человека. Трудно быть человеком, беспристрастно излагающим исторические события, если ты не завтракал. Ты вольно или невольно начнешь сбиваться на изложение марксистского учения. Но у нас сейчас не такая ситуация.

Все, что мы стараемся делать в сфере образования, направлено на то, чтобы поднять учителя. Удалось пока совсем немного, но я уверен, что мы способны эту сферу модернизировать. Но даже внедрение нормативно-подушевого финансирования в рамках реализации национального проекта «Образование» привело к тому, что зарплата педагогов выросла на 25–75 процентов. Это, конечно, не огромные деньги. Но в большинстве городов, где есть эта система, они уже почти приближаются к средней зарплате по стране.

Но это только одна вещь, материальная. Я хотел бы также сказать о другом. Настоящий учитель, учитель по призванию, всегда должен стараться найти общий язык со своими школьниками, со студентами. Стараться привить им любовь к истории своей страны, сделать это интересно и грамотно независимо от того, сколько денег он получает. Учительство — это подвижничество. Я сам был преподавателем, поэтому считаю, что имею право на эту тему рассуждать. Мы понимаем, что учительская стезя никогда не принесет огромных денег. Кто для себя сознательно выбирает этот путь, соглашается на ограничения. Во всяком случае материальные.

Нет ни одной страны, где бы учителя были довольны своей зарплатой. Учитель никогда не будет получать столько, сколько преуспевающий бизнесмен. Но от этого его профессия не становится менее значимой. Поэтому все-таки мне кажется, что быть учителем— это некоторое свойство души. И если ты в себе не чувствуешь этого призвания, то лучше выбрать другую профессию.

 

Н.С. Дмитрий Анатольевич, назовите наиболее интересные для вас узловые поворотные моменты в российской истории. Любые.

Д.М. Я не думаю, что скажу что-то сильно оригинальное. Мои представления о российской истории основываются на классических источниках. Я не буду говорить об основании государства, о крещении. Это совсем очевидные вещи. Но вот что мне кажется безусловно важным — это поворотные события последних трех веков. Поворотным периодом в российской истории был петровский период, который достался стране очень непростой ценой, но перевел страну в совершенно иное качество. Мне лично не очень интересны периоды дворцовых переворотов и всякого рода интриг XVIII столетия. На мой взгляд, они ничего в историю России не добавляли. В каком-то смысле даже отбрасывали назад.

Мне кажется весьма интересным период правления Павла I, потому что, хоть советская официальная история и делала из него какого-то недоумка, на самом деле все было гораздо сложнее. Он, без сомнения, трагическая и загадочная личность.

Интересным мне представляется период Александра I. Он победил в Отечественной войне и сблизил Россию с Европой.

Вне всякого сомнения, те реформы, которые проводил Александр II, двигали Россию вперед. И было много сделано по тем вопросам, которыми я раньше занимался достаточно внимательно: по вопросу судопроизводства, материального права, развития системы права вообще.

И еще один исторический пункт. Интересный был период начала XX века. Об этом можно говорить бесконечно. О тех возможностях, которые имело государство и общество. И о том, как их бездарно упустили, разменяли на революционную романтику и море крови.

И наконец, мне кажется, что очень интересно сейчас. Не потому, что мы сейчас живем, трудимся в это время и занимаем какие-то позиции. Он — этот период — по сути очень важный. Мы можем или продвинуться существенно вперед, как могли в начале XX века, или, увы, начать топтаться на месте. Я уверен, что мы не повернем вспять. Вряд ли сейчас можно серьезно представить себе откат к ценностям нашего доморощенного коммунизма и жесткой административной экономики, времени тотального распределения. Но мы можем остановиться. Не дай бог! А можем рвануть вперед.

Об опасности остановки

Н.С. Вы говорите, что в распределительное прошлое не вернемся, но можем остановиться. Почему?

Д.М. Есть такая опасность. Я ее вижу и считаю, что она реально существует. Во-первых, все в конечном счете зависит от нас самих. Если мы выберем излишне консервативный сценарий развития, то можем остановиться по собственной воле.

Во-вторых, мы можем остановиться не по собственной воле. Допустим, мы будем проводить модернизацию, правильно выберем приоритеты. На мой взгляд, кстати, мы их определили правильно — это современная высокотехнологичная экономика. Я даже не говорю слово «инновационная», оно мне, как ни странно, меньше нравится. Но мы живем в глобальном мире, и, если будут происходить и дальше те сложные процессы, если, например, Америку накроет многолетняя рецессия, или финансовая мировая система, основанная на долларе США, перестанет функционировать, мы тоже, скорее всего, не будем полноценно развиваться. Как это ни печально звучит.

Иными словами, мы встроены в мировую экономическую систему. И поэтому должны и обязаны предпринимать усилия для того, чтобы она была сбалансированной. В этом смысле очень важным звеном является не только наша производственная и продовольственная независимость, но и валютная самодостаточность.

Что я имею в виду? Курс на свободную конвертацию рубля себя уже оправдал. Конвертация достигнута. Сейчас необходимо настроиться на работу по превращению рубля в одну из региональных резервных валют. Плохо, что весь мир долларизирован, потому что мы все очень сильно зависим от США. А Америка такое же государство, как и остальные, только очень сильное, большое. И в последнее время был принят ряд решений, чтобы уйти от того, чтобы держать наши валютные резервы только в долларе. Теперь они распределены и в евро, и в фунтах стерлингов, и в облигациях или иных ценных бумагах, номинированных в других валютах, но этого мало.

Мы вполне могли бы развернуть работу по превращению рубля в одну из свободно конвертируемых региональных валют. Если мы не сделаем это сами, то за нас это сделают наши китайские партнеры. Они, как известно, тоже неплохо развиваются. Но почему бы нам сейчас не заняться этой темой, тем более что значительная часть государств, которые с нами исторически связаны, вполне способны перейти на расчеты в рублях. Мы их и так уже используем. Просто нужно, чтобы рубль, по сути, воспринимался не хуже, чем доллар, на региональном уровне. Перейти к торговле, скажем, нефтью и другими полезными ископаемыми ресурсами за рубли.

 

Н.С. Но вы сказали, что остановка развития страны может быть связана с выбором консервативного пути. Уточните, пожалуйста.

Д.М. Как понимать подобный консерватизм? Если понимать его как сбалансированный курс экономического развития, то это как раз то, что нам надо для дальнейшего развития без потрясений, без ухода в какие-то крайности. Если же говорить о консервировании текущей ситуации, то есть застое, то это совсем другое дело. Это реальная опасность. Это уже бывало в нашей жизни.

Если сейчас остановиться в преобразовании здравоохранения, образования, то мы законсервируем нашу отсталость. Вот такой консерватизм нам не нужен. Почему? Потому что мы долго упивались советским и постсоветским образованием и здравоохранением. Но оказалось, что они больше не работают.

Сейчас мы имеем уродливую модель социальной сферы, по сути объединяющую в себе минусы советской распределительной системы образования и здравоохранения и минусы рыночной системы, когда за все существует оплата (которая ничем, кроме самого рынка, не регулируется). Ни тарифом, ни существующими соглашениями в соответствующих сферах, а просто определяется спросом и предложением, зачастую нелегально.

Поэтому когда я говорил о консерватизме, то имел в виду прежде всего остановку в развитии, в преобразованиях, в реформах. Если же говорить об экономическом курсе, то я двумя руками выступаю за консервативный путь. В том смысле, в котором его понимает большая часть человечества.

 

Н.С. Мы начали с истории, а ушли в экономику. Вопрос, объединяющий историю с экономикой: какие государственные деятели вас вдохновляют?

Д.М. Я не люблю этот вопрос, скажу вам откровенно. Во-первых, не сотвори себе кумира. Во-вторых, я не из тех людей, кто способен на безрассудную любовь по отношению к политике и политикам. У меня нет таких людей, с которых хотелось бы скопировать буквально всё.

Есть, конечно, целый ряд государственных деятелей, которые вызывают уважение и поступки которых представляются очень важными. И здесь все довольно понятно. Это, по сути, те люди, о которых я уже говорил.

Из заграничных государственных деятелей — не буду оригинальничать, мне кажется, два Рузвельта — Теодор и Франклин Делано — сыграли в истории Америки довольно значимую роль. Именно потому, что они в какой-то ситуации шли наперекор обстоятельствам и добивались хороших результатов. То, что сейчас эти персонажи довольно популярны, я думаю, не случайно.

Мне кажется, что в новейшей истории Европы довольно много позитивного сделали так называемые новые правые, которые в какой-то момент стабилизировали европейскую модель. Элита в Европе всегда была достаточно левой по своим убеждениям. Новые правые сумели создать новую модель, которая последние 20–30 лет и применяется в Европе. Это экономическая модель, которая, естественно, отразилась и на модели демократии.

Я имею в виду ту же самую Маргарет Тэтчер, Гельмута Коля. Рональд Рейган — человек, который довольно много изменил в Америке.

 

Н.С. Ну а если вы говорили о начале XX века в России, наверное, имели в виду Витте и Столыпина?

Д.М. Да, конечно. Мне как-то не очень хочется на эту тему говорить. Будет звучать как заклинание. Или вот когда периодически пишут: «У него в приемной висит портрет того-то и такого-то». Я, честно говоря, не приглядывался, там, по-моему, действительно висят портреты Витте и Столыпина. Но это не по моему указанию было сделано.

Об экономической стабильности

Н.С. Существует такая позиция, и ее в том числе высказывают авторитетные экономисты, а не только радикальные критики, что российская экономическая стабильность построена прежде всего на очень удачной внешней конъюнктуре, на ценах на энергоносители. Говорят, что ни один шаг не сделан в России в сторону диверсификации экономики, в сторону от сырьевого сектора. Соответственно, экономика не модернизирована, и поэтому она однобокая и сильно зависит от внешних факторов. И поэтому о реальной стабильности говорить не приходится. Ваше мнение на сей счет.

Д.М. Вы знаете, я иногда, когда такое читаю или слушаю, вспоминаю, как я писал статьи научные. И мне хочется в сердцах сказать: идите поуправляйте, покажите, на что вы способны. Сегодняшние успехи можно объяснять как угодно: грамотной экономической политикой, конъюнктурой, тем, что власть стала более жесткой, навела порядок в региональных элитах, государство собрала. Еще какими-то факторами.

Вот мы прожили 8 лет, и они были для нашей экономики хорошими, и пусть потом экономические историки разбираются, чего здесь было больше — субъективной веры в президента, объективно хорошей работы правительства, макроэкономических достижений, сырьевой конъюнктуры. Да все вместе!

У Брежнева тоже была неплохая конъюнктура в конце 70-х годов. Ну и где эти достижения? Нигде. А за последние годы, как ни крути, движение-то вперед очевидное. У нас другая экономика, она уже не сырьевая, не надо обманывать никого, диверсификация идет. И когда я смотрю на то, как выглядят современные производства, нет сомнений, что 10 лет назад ничего этого не было.

Вот вам пример. На заводе Ижмаш делают автоматы Калашникова. Огромный цех, ему лет 40, и в нем его и собирают — наш родной «калашников».

Одна половина этого цеха — зал, где стоят станки сороколетней давности, на которых работают в основном женщины. Работают за довольно небольшие деньги — около 10 тысяч рублей. Хотя работают с удовольствием, потому что 8 лет назад у них просто не было работы. Производство остановилось, им не на что было жить. Каждая из них совершает одну операцию: берет заготовку — какой-то узел автомата, снимает стружку и передает другой. И таких операций под пятьдесят.

И вторая половина цеха. В ней стоят 5 агрегатов. Каждый из них, получая болванку, после окончания процесса выдает уже готовый продукт. Производительность труда в пятьдесят раз больше, управляет всем этим мальчишка лет двадцати двух. Каждый такой агрегат стоит 1,5–2 миллиона евро, абсолютно другая производительность труда, совсем другие мощности.

Техническая модернизация идет, причем пример, который я привел, из очень консервативной сферы — производство оружия. Посмотрим, конечно, как у нас будет происходить движение по высокотехнологическим продуктам, таким как наноиндустрия. Но оно все равно наметилось, оно есть. Считать, что российская экономика состоит только из нефти и газа, было бы просто нечестно. Она состоит из многих других вещей.

Для меня, например, был важен вывод, что даже в таких по-человечески сложных областях, как торговля, общественное питание, сфера услуг, мы способны добиваться новых результатов. А в нормально развитой экономике сфера услуг — это половина всего объема производства.

Теперь о сельском хозяйстве, с которым я познакомился во время работы по национальному приоритетному проекту. У меня до этой работы тоже были сомнения: а можно ли вообще деньги в деревню давать, не будут ли они там просто пропадать, как в советский период? Когда деньги получены, розданы, потрачены или пропиты, задолженность через 5–7 лет списана. И так из года в год.

Но ведь те деньги, которые мы сейчас туда проинвестировали, — а речь идет о сотнях миллиардов рублей, — на них куплены оборудование, комбайны, трактора, поголовье скота, которого в нашей стране не осталось. Эти деньги пошли именно в аграрный бизнес.

Я никогда не забуду, как в Мордовии бабушка лет семидесяти, которая не имеет экономического образования и разговаривает с трудом, тем не менее уверенно рассуждала на тему того, что она использует кредит и почему этот кредит, который она получила, нужно давать без обеспечения. Значит, наши люди, причем зрелые люди, не утратили желания заниматься аграрным делом.

Хотя, конечно, есть и масса других примеров — ситуация в Нечерноземье, к сожалению, принципиально другая. Там пока все в очень тяжелом состоянии: деревни нет, и сельскохозяйственное производство очень слабое. Но мы уже видим, что с этим можно что-то сделать. Еще лет 15 назад, мы все хорошо помним, как это характеризовалось нашими предшественниками: сельское хозяйство — это черная дыра. Не надо давать туда денег, все равно все исчезнет. А Европа нас прокормит. И где это говорилось? В стране, где 10 процентов мировых запасов пашен и 20 процентов мировых запасов воды.

Все эти примеры показывают, что за эти 8 лет мы все-таки проделали очень серьезный путь. А не только продавали на Запад нефть и газ. Это абсолютно упрощенные и неправильные представления. Но считать, что все стало хорошо, тоже было бы неправильно. Очень многие вещи не удались. Многие программы забуксовали.

И почему мы все время говорим об инновационной экономике? О так называемой «новой экономике»? Потому что Россия — страна с высочайшим интеллектуальным потенциалом. Именно креативность нашей нации является конкурентным преимуществом. Я в этом уверен. Но нужно все это разбудить и направить в правильное, технологически отстроенное, коммерческое русло.

Я привел несколько примеров из тех сфер, которые, на мой взгляд, лет 15–10 назад были неподъемными. Где мне казалось, что мы ничего не сможем сделать — сфера услуг и деревня. Поэтому приоритетный аграрный проект я считаю одним из самых удачных. Как это ни удивительно звучит.

 

Н.С. Вы привели в качестве примера роста производительности труда автомат Калашникова. У вас это не вызывает беспокойства?

Д.М. Не вызывает никакого беспокойства. Потому что на самом деле то же самое происходит и в других производствах, где продукция является конкурентоспособной. Проблема в том, что у нас не всякая продукция является таковой. Вот автомат Калашникова — это реально конкурентоспособный продукт. Вот уже 60 лет. Что же, мы теперь должны отказываться от этого производства, чтобы другие страны эти автоматы продавали? Уж лучше давайте мы будем их делать.

Но есть вещи, которые у нас, к сожалению, не выдержали требований времени. Например, наша телевизионная электроника. Все, что у нас сейчас делается, это просто сборка. Но и здесь, я считаю, мы можем двинуться вперед. Мы сейчас собираемся переходить на цифровое телевидение. И по сути, сейчас полноценных телевизоров для этих целей не делают.

Все, что есть, это телевизор, который впоследствии можно дополнить цифровым блоком. А нужно делать это в едином модуле. В принципе мы этот сегмент могли бы сделать для нас приоритетным и в случае успеха даже выйти на другие рынки.

Или автомобильная промышленность. Я признаюсь, еще лет 10 назад у меня было ощущение, что мы не сможем развить автомобильную промышленность. Мне казалось, что производство машин у нас настолько в плохом состоянии, что лучше мы будем покупать готовые автомобили или купим собранный завод, который здесь будет их монтировать.

Но оказалось, что я ошибся. И что, во-первых, у нас автомобильный рынок колоссальный, растет невиданными темпами. И будет расти. Во-вторых, как ни странно, но некоторые образцы, которые мы стали делать, в сегменте, допустим, автобусов для «скорой помощи», вполне современны. Я не могу сказать, что это сверхъестественные машины, но они нормальные для наших условий. И мы купили довольно большое количество этих автомобилей для российского использования. Они приспособлены к нашим дорогам, они начинены нашей электроникой, они по своим параметрам отвечают стандартам соотношения цены и качества. Я думаю, что если мы сможем найти красивые решения, то у нас получится возродить и легкую промышленность. Хотя это и непросто.

О роли государства в экономике

Н.С. Есть такой термин — этатизм. Он вам хорошо известен, и вы его употребляете. Вы за усиление государственного вмешательства в экономику? Или как?

Д.М. Вопрос точки отсчета. Если говорить о сегодняшней ситуации, то нет. Нам не нужно усиливать государство в экономике, в определенных ситуациях — наоборот. Нужно передавать государственные функции в сферу саморегулирования, общественным организациям. В ряде случаев нам просто придется отказаться от государственного присутствия. Я имею в виду госкорпорации. Они имеют вспомогательное значение, и я думаю, что после того, как они исполнят свои функции, они должны быть или ликвидированы, или приватизированы.

Сейчас государства в экономике у нас вполне достаточно. Больше не надо. Мы вернули государство туда, где оно должно быть, и здесь, мне кажется, нет места иллюзиям. Я сам этим занимался применительно к Газпрому. И считаю, что мы поступили абсолютно правильно, не дав разделить компанию на несколько частей, создав ей принципиально другой уровень возможности капитализации.

 

Н.С. Еще о госкорпорациях. Вы сказали, что возможна их приватизация.

Д.М. Госкорпорации носят временный характер практически во всех сферах, в которых они созданы. Это инструмент для решения текущих задач. Как нацпроекты — это инструмент, так и госкорпорации. Там, где необходимо придать какое-то ускорение, государство образует фонд. Этот фонд погружается в специальный инструмент, юридическое лицо, созданное под эти цели в форме некоммерческой организации. Потому что госкорпорации — это некоммерческие организации. И они начинают работать.

Надо посмотреть, насколько это будет эффективно. Но как форма концентрации материальных и человеческих ресурсов, я считаю, что это достаточно интересно. Корпорации в сфере ЖКХ отведено всего 5 лет. Она должна эффективно израсходовать 240 миллиардов рублей, подтолкнуть реформы в этой очень непростой сфере и прекратить свое существование. В принципе, я считаю, это путь для развития всех таких структур.

 

Н.С. Возвращаясь к идее приватизации госкорпораций. У вас нет опасений, что, когда дойдет дело до приватизации структур подобного масштаба, возникнет та же угроза, которая возникала в 90-е годы?

Д.М. С этим надо будет определиться, поступить юридически правильно и экономически разумно, а не проводить залоговые аукционы. Но в целом, еще раз повторяю, это может быть или приватизация, или расформирование. Когда речь идет о социальной сфере, я считаю, это должно быть просто прекращение деятельности. Как госкорпорация в сфере ЖКХ или в сфере нанотехнологий. Выполнены задачи, деньги эффективно проинвестированы — до свидания.

Когда речь идет о структурах, которые объединили бизнес, тут может быть приватизация. Если она будет происходить, необходимо, чтобы она была справедливой и законной.

Еще раз о коррупции

Н.C. Дмитрий Анатольевич, как вы относитесь к тезису о том, что борьба с олигархией проведена успешно, но тем не менее возникла новая олигархия — бюрократическая, состоящая из государственных чиновников высшего звена?

Д.М. Никакой государственной олигархии нет и быть не может. Как ни крути, любой человек, который сделал себе состояние, маленькое или большое, превратился в бизнесмена, стал капиталистом, он обладает одним большим преимуществом по отношению к государственному служащему.

Он всегда может плюнуть на работу, на какие-то цели, которые он перед собой ставил, продать свой бизнес, уехать куда-нибудь на средиземноморское побережье. И он будет абсолютно неуязвим, если к нему, конечно, нет налоговых или иных претензий. Разве есть такая возможность у государственных служащих? Несерьезно говорить о том, что заместитель министра или министр, который сидит в совете директоров, — крупный олигарх. От него действительно очень многое зависит, это правда, но что он с этим может сделать? Его в любой момент могут уволить просто как государственного служащего, и что? Все его полномочия закончатся после подписания соответствующего указа.

Ни в одной нормальной стране, а я надеюсь, что мы тоже к этому двигаемся, невозможно представить себе ситуацию, когда человек, пришедший с нуля на государственную службу, по ее окончании легализует многомиллионное состояние. У него будут с этим большие проблемы.

Другой вопрос, и я, кстати, об этом сказал в своем выступлении в Красноярске, что число государственных служащих в управлении государственным бизнесом стало избыточным. И поэтому я считаю, что нам нужно освободить государственных служащих от участия в советах директоров.

Это не значит, что, например, Газпром должен обязательно возглавлять независимый директор. Нет, это крупнейшая российская компания, и во главе ее совета директоров, наверное, может стоять один из руководителей исполнительной власти. Но зачем, например, в совете директоров десять чиновников из правительства, администрации и каких-то других мест, я не очень понимаю. Там действительно могут быть независимые директора, которые представляют государственные интересы и которые, кстати, будут за свою работу получать деньги.

Вот я 8 лет просидел в совете директоров Газпрома, и каждый год я принимал решения о том, чтобы выплатить сотни тысяч долларов в качестве вознаграждения за участие в совете директоров. Но сам из этих сотен тысяч не получил ни рубля, потому что как госслужащий не имею на это права. У меня нервы крепкие, но я подозреваю, что это не для всех такая простая ситуация.

Или другой вариант, который можно рассмотреть в будущем. Наверное, это не очень правильно для нас сегодня, но потенциально все-таки возможно выплачивать за участие в совете директоров вознаграждение и госслужащим. Но тогда мы смешаем государственную службу с бизнесом. И у нас еще слишком небольшая зарплата в государственном секторе, в бюджетной сфере по отношению к доходам в бизнесе. Так что такой эксперимент следует проводить с большой осторожностью.

Основная проблема сегодняшней жизни в том, что у нас такой колоссальный разрыв в доходах. Разрыв между бедностью и богатством гигантский. В десятки раз. Мы должны его схлопнуть, хотя бы в несколько раз, в ближайшем будущем.

 

Н.С. Дмитрий Анатольевич, если можно, давайте вернемся к теме участия высших должностных лиц в управлении крупнейшими корпорациями. Насколько я вас понял, вы здесь угрозу коррупции в качестве реальной не рассматриваете?

Д.М. Для начала надо определиться, кто эти «высшие должностные лица». Если говорить о министрах и руководстве администрации президента, то в этом случае, считаю, дело обстоит именно так, как я сказал.

Если говорить о здравомыслящих людях, то я практически не могу себе представить ситуацию, когда, например, человек, будучи министром, приобретает что-либо из подведомственного бизнеса, а потом пересаживается, скажем, в кресло председателя совета директоров или становится открытым собственником соответствующего имущества. Даже при всем несовершенстве нашего правопорядка и существующей толерантности к взяткам. Это даже для нашего правового нигилизма too much (слишком. — Н.С.).

Если же говорить о людях, работающих на несколько этажей ниже, о чиновниках, о которых не говорят и не пишут, то там ситуация, конечно, более сложная. Вполне можно себе представить варианты, когда кто-то себе нарезал делянку, а потом ушел с государственной службы и сел на соответствующую позицию. Я уж не говорю о ситуации с банальными взятками.

Понятно, что этот случай исключительно труден для доказательства. Но все-таки ситуацию, когда человек что-то контролирует, а потом пересаживается управлять этим бизнесом как собственник, с определенного уровня скрыть почти невозможно. И разбираться с этим надо обязательно.

С другой стороны, я считаю совершенно нормальной практику, когда человек, уходя с государственной службы, пересаживается в кресло одного из руководителей бизнеса. И совсем не сложно одно совместить с другим. Объясню как.

Мировой опыт свидетельствует о том, что очень часто человек, уходящий из администрации, становится членом совета директоров какой-то крупной компании. Но при этом существует набор запретов, заключающихся, например, в том, что если ты пришел на должность министра энергетики не будучи нефтяным магнатом, из какой-нибудь другой сферы, а впоследствии обнаружилось, что у тебя полно нефтегазовых активов, то это безусловный повод для серьезного расследования, и скорее всего, привлечения к уголовной ответственности.

И у нас есть такие нормы. Я лично пробивал их появление. Не буду хвастаться — они пока не работают. Это нормы о конфликте интересов. Есть специальный закон о государственной гражданской службе и общий закон о государственной службе. И в этих законах установлены правила о том, что является конфликтом интересов и что должен делать государственный служащий, который попал в эту ситуацию. В том числе когда он является собственником и вынужден рулить отраслью, в которой он имеет интерес; или же когда у него, допустим, родственники стали собственниками; или когда ему взятку предложили,— там масса самых разных ситуаций.

 

Н.С. Но ведь есть еще одна более элементарная и более реальная угроза. Должностное лицо, принимающее решения на многие миллионы, естественно, многие готовы заинтересовать самым простым и известным способом. А уж как он потом это отмоет или «окэшит» — способы известны, не бином Ньютона.

Д.М. Ответственный и разумный человек, находящийся на высокой должности, обязан думать о том, как он будет восприниматься через некоторое время, когда он с этой должности уйдет. Я говорю о тех, кто находится под лупой общественного внимания и — так или иначе — под контролем правоохранительных органов. Потому что все равно все поступки, которые совершаются высшими государственными служащими, высокими начальниками, при всем несовершенстве нашей правоохранительной системы все равно будут попадать в зону контроля. Можете не сомневаться. У правоохранительных органов хватает сил и средств внимательно смотреть за тем, какие сделки, например, совершаются высокопоставленными государственными служащими.

Бывали случаи, когда человек приходил во власть уже как состоявшийся бизнесмен. В этом случае его все время упрекали, что он организует работу той отрасли, в которой имеет огромный интерес. Это во многом справедливо. Но когда такой человек уходит с государственной службы, у него как минимум есть объяснение своего достатка. Он пришел небедным человеком, занимался этой тематикой до того, как стал большим начальником. Но нельзя представить себе, чтобы кто-то пришел с нуля на большую должность, а после этого создал бы свою империю.

Проблема именно в том, что контролировать можно человек двести. Их имена известны, их декларации прозрачны, публикуются в прессе. Всегда можно сопоставить их декларацию с тем имуществом, которым они располагают. Но государственные служащие меньшего уровня, имя им — легион, точно не всегда находятся под прицелом общественного внимания.

И задача, в том числе антикоррупционная, состоит в том, чтобы общественный контроль присутствовал не только в отношении людей, которые всем известны и интересны, а для гораздо более широкого круга лиц.

Степень цивилизованности общества как раз в том и состоит, чтобы «антикоррупционная мотивация» присутствовала на самых нижних этажах государственной службы. Вот те риски, опасения, которые сегодня присутствуют в голове министра, должны присутствовать и в голове у обычного милиционера. Пока у нас этого нет.

 

Н.С. Еще бы у обычного милиционера уровень образования был бы как у среднего министра.

Д.М. Вы знаете, так не бывает. Наверное, уровень подготовки среднего полицейского в других странах тоже отличается от уровня подготовки министра. Но почему-то там полицейский не берет по 50 долларов с каждого проезжающего. Это просто опасно — посадят в тюрьму, лишишься страховки или пенсии на всю жизнь.

 

Н.С. Как минимум рискуешь репутацией, которая важна.

Д.М. Абсолютно. О репутации думает любой сержант полиции.

 

Н.С. Который — уважаемый человек.

Д.М. Который там уважаемый человек, хотя у него нет Гарварда или Йеля за плечами. Значит, проблема эта не только образовательная, но и проблема воспитания, мироощущения.

О роли силовиков

Н.С. Дмитрий Анатольевич, что вы можете сказать о роли силовиков в наше время в нашей стране? Я имею в виду степень влияния спецслужб и выходцев из спецслужб — то, о чем везде пишут: влияние силового крыла.

Д.М. На мой взгляд, у людей, которые приходят из спецслужб, есть свой опыт: и позитивный, и негативный. Это такие же люди, как все остальные, их не надо демонизировать или делать из них святых. Так бывает, что их иногда больше во власти, иногда меньше. И связано это, как правило, не с тем, что в обществе формируется заказ на присутствие представителей спецслужб во власти, а так просто складываются обстоятельства. Если во главе государства появляются люди, которые имеют опыт работы в спецслужбах, то они зачастую приглашают на политические должности людей, которые имеют такой же опыт. Это люди, с которыми они работали. В этом нет ничего необычного. Способны ли они что-то привнести свое в систему управления? Да, способны. С одной стороны, это люди, как правило, хорошо осведомленные в механизме принятия решений, имеющие опыт работы в режиме секретности, и это хорошо. Но есть, наверное, и некоторые проблемы. У людей, которые трудились в спецслужбах, зачастую отсутствует опыт публичной работы. А он тоже необходим. Вот я не работал в спецслужбах, а только что рассказывал вам о том, что и мне публичность тоже не далась просто. И это при том, что я был не просто гражданский человек, но еще и юрист со стажем. Как это ни банально — все зависит от человека. И нет среднестатистической ситуации.

Масса примеров, когда человек получил прекрасное классическое образование, ни в каких органах не работал — и превратился в отъявленного мерзавца, находясь на госслужбе или в бизнесе, и, наоборот, примеров, когда человек всю жизнь занимался специальной работой, но затем нашел себя в публичной политике, бизнесе или даже стал священником. Это зависит только от человека.

Поэтому я абсолютно нормально отношусь к тому, что, например, сейчас большее количество государственных должностей, чем, допустим, некоторое время назад, занято людьми, имеющими опыт работы в спецслужбах. Да и мы не одни здесь такие. Достаточно посмотреть на наших коллег из других стран: там многие политики имеют опыт руководства спецслужбами, опыт работы в спецслужбах. Никого это не возбуждает. Здесь скорее вопрос в том, что наша история была очень сложной и отношение к службам было очень разным. И это, конечно, напрягает людей. Но это уже история.

 

Н.С. У вас нет ощущения, что вы — другой?

Д.М. Каждый человек «другой». У меня нет ощущения, что существует пропасть между моими представлениями о жизни и представлениями человека, который значительную часть жизни провел в погонах. Иначе невозможно было бы нормально трудиться. Я бы тогда все время пытался не решить какую-то общую задачу, а поймать человека на том, что у него другие представления о жизни. Что он действует, исходя из другой модели поведения.

Есть, конечно, набор представлений, который формируется жизнью, это правда. У адвокатов они одни, у прокуроров — другие. Кто-то физик, кто-то лирик. Например, я могу сказать, что адвокаты не очень любят прокуроров, и наоборот. И самое удивительное, что, на мой взгляд, даже те адвокаты, которые пришли из прокуроров, все равно подсознательно ими остаются. Это мировоззрение.

 

Н.С. Задавая этот вопрос, я имел в виду не личные характеристики отдельных людей, которые, естественно, индивидуальны, а интересы корпорации.

Д.М. Я об этом и говорю. Я не чувствую, что какая-либо корпорация, внедрившись в государственный механизм, существует как инородное тело или поставила все под контроль. Это все из области схем, теорий. Правда, что количество представителей тех или иных профессий может меняться в зависимости от симпатий руководителя. От того, на кого он предпочитает опираться. Но это то же самое, что рассуждать на тему, что «днепропетровские» или «свердловские» во власти были лучше, чем «питерские». Где те «днепропетровские» и кто такие «питерские», вопрос очень условный.

О концепции «двух царей»

Н.С. Cейчас довольно много провластных политологов развивает концепцию будущей власти как концепцию «двух царей» — старшего и младшего. Вы, наверное, слышали об этом.

Д.М. Да, конечно. Двоевластие, или дуумвират. Можно и иначе — союз, или тандем… Что можно сказать? Можно упражняться в терминах сколько угодно. Ситуация, с одной стороны, вполне очевидная, с другой — история все расставит в конечном счете по своим местам.

У нас есть очень популярный политик, Владимир Путин, у которого завершились два президентских срока. И который, с одной стороны, является национальным лидером, а с другой — он принял для себя ряд решений, которые, на мой взгляд, заслуживают максимального уважения. Он посчитал для себя правильным не уклоняться от ответственности, а продолжать работать.

Поэтому возникла конструкция, при которой Медведев является президентом России, а Путин является председателем правительства. Что это означает? Это означает только одно, что два этих гражданина обязаны работать на своих должностях в соответствии с Конституцией и законодательством России. И мы это собираемся делать. Никакого перераспределения полномочий не будет. Россия должна быть страной с сильной президентской властью и эффективным правительством. Об этом говорили и Путин, и я.

Никаких изменений в компетенции президента и исполнительной власти не предвидится. У нас по Конституции полновластная президентская республика. В этом и Владимир Путин, и я видим условие прочности государства на годы вперед. На самом деле перераспределение компетенции в сторону правительства означало бы, по сути, частичное превращение России в парламентскую демократию. Как я уже говорил, считаю это даже более опасным вариантом, чем изменение Конституции с устранением права президента баллотироваться только два раза.

Перераспределение полномочий между источниками власти может привести просто к параличу государственного управления. Поэтому мы собираемся работать в соответствии с Конституцией и законодательством. Все остальное из области эмоционального. Нужны практическая основа, набор практических результатов, по которым будут судить об эффективности этой модели. Я считаю ее вполне эффективной и говорил об этом неоднократно, так же как и Владимир Владимирович. Основой нашей являются два фактора. Первое — это строгое соблюдение Конституции и законов, о чем я уже сказал. И второе — это личное доверие.

Если хотя бы один из этих факторов исчезнет, наш тандем работать не сможет. Уверен, что мы сможем оба этих основополагающих элемента сохранить. А упражнения в формулировках оставим политологам.

О личных чертах руководителя страны

Н.С. Вы действительно считаете, что в России персональные, личные черты руководителя страны могут быть вторичны?

Д.М. Мне бы этого очень хотелось. На этот счет у меня есть своя точка зрения, которая заключается в следующем. Политика в России была избыточно персонализирована. Потому что в царские времена все зависело от царя, а не от министров. Не говоря уже о годах Советского Союза. И чем скорее мы сможем двинуться в деперсонализованную сторону, тем более цивилизованными мы будем.

Я, конечно, понимаю, что Россия — не Швейцария, где далеко не каждый житель того или иного кантона знает фамилию первого лица в стране, тем более что он там меняется раз в год. Но тем не менее определенная деперсонализация нашей политике нужна. В этой связи все-таки хотелось бы, чтобы мы сумели создать нормальные партии, а не партии, основанные на фигуре лидера и прекращающие свое существование с его уходом.

Мы должны двигаться по нормальному европейскому пути. Тогда и партия развивается. А если она приходит в упадок, то меняется лидер партии, причем делается это быстро. Тем самым предотвращается ущерб партийным делам. Считаю, что избыточная персонализация в нашей политике — это следствие нашей истории. И если мы ее не преодолеем, если мы не придем к конструкции взаимозаменяемости в политике, мы не создадим развитой демократии. Тогда все будет держаться на авторитете одного человека. Но каким бы сильным и хорошим он ни был, эпоха одного политика все равно когда-нибудь завершается. Государство и люди, которые в нем живут, остаются. Поэтому я считаю деперсонализацию общественной жизни довольно важной темой.

 

Н.С. Вы считаете, население к этому готово?

Д.М. Я и не говорю, что мы к этому полностью готовы. Но это все равно крайне важно, чтобы страна держалась не только на авторитете и харизме первого лица, его личных качествах и достижениях, но и на системе, которая создана. Эффективной, работоспособной системе. Причем я полагаю, что для реализации такой модели с учетом нашей истории потребуется не одно десятилетие.

Но считать, что мы вообще не способны к этому, значит заранее расписываться в собственной слабости исходя из того, что никакие демократические институты в нашей стране никогда не заработают. Это как раз и есть ложное оправдание своих проблем.

Об оттепели

Н.С. Дмитрий Анатольевич, сейчас много спорят о том, будет ли оттепель.

Д.М. В этом вопросе уже содержится предположение о том, что оттепель нужна. Но что такое оттепель? Это всякое ослабление влияния государства на жизнь или же это продолжение конкретной ситуации, возникшей после ХХ съезда? Хочу понять, что вы имеете в виду.

 

Н.С. На самом деле в России было две оттепели: одна в XIX веке, при Александре II, когда было отменено крепостное право; вторая связана с именем Хрущёва, антисталинским ХХ съездом. Две такие разные оттепели.

Д.М. Если оттепель — признак весны, то она необходима. Сезоны чередуются. Это закон природы. Но у каждого сезона есть свои положительные и свои неприятные моменты. Мы так ждем весны, так надоедают эти многомесячные российские холода. Потом оттепель и, стало быть, весна наступают. Сначала все хорошо: теплеет, солнца становится больше. А потом понимаешь, что весна должна перейти в жаркое лето. И здесь уже вопрос вкуса, что тебе ближе в жизни. То ли бодрость морозного утра, то ли знойное лето. Так что весна — это все-таки промежуточный сезон. Поэтому и оттепель — это не признак развития государственного устройства. Это не особый вид политического сезона, а переходная фаза к чему-то новому.

 

Д.М. На мой взгляд, если говорить о таком явлении, как оттепель в период Хрущёва, то всем известно, с чего она начиналась, чем сопровождалась и чем закончилась. Она создала много позитивных ожиданий. Она способствовала тому, что значительная часть наших людей, которая сидела в лагерях, вернулась домой. Была дана оценка тому, что делал Сталин и его приспешники. И это, наверное, главное последствие оттепели. Не говоря уже о состоянии души, которое она породила. В то же время результатом оттепели 50–60-х годов стало то, что принято называть подмораживанием и консервацией системы. Застоем.

Почему я об этом говорю? Это иллюстрация того, что всякая оттепель, если она не сопровождается фундаментальными изменениями, — просто переходный период. Очищение от коросты прежних времен. Нужно ли нам сегодня изменение общественно-политического устройства? Мой ответ — нет. Если же говорить о каких-то надеждах, которые люди испытывают, глядя на того или иного политического персонажа, то это очень индивидуально.

 

Д.М. Могу вам точно сказать, что значительная часть наших людей смотрят в телевизор на конкретного человека и думают: лишь бы ничего не испортил! Все в целом более или менее нормально, лишь бы он не сделал ничего такого, что ослабило бы страну, ее политическую систему. И они на это имеют моральное право.

В то же время очевидно, что есть люди, которые хотят, чтобы движение было несколько иным. Чтобы поменялись стиль развития, внешние реквизиты общественных процессов. Даже при понимании того, что конфигурация развития страны в последние двадцать лет в целом правильна. Для них термин «оттепель» означает что-то особенное.

Могу сказать только одно. Все периоды, которые у нас назывались оттепелью, начинались не из-за того, что власть предержащие хотели ослабления государственных институтов и наметили какой-то план по демократизации общественной жизни, а, как правило, в силу того, что так начинали развиваться обстоятельства. Заложниками которых они в какой-то момент стали. Я, безусловно, не буду отрицать положительных моментов, которые в этот период происходили. Но для меня совершенно очевидно, что и в период царствия Александра II, и в период работы Никиты Сергеевича Хрущёва, и в тот период, когда во главе государства был Михаил Сергеевич Горбачев, это было стечением самых разных исторических обстоятельств. Как правило, это была не спланированная работа по размораживанию общественной активности, смене стилистики и даже парадигмы власти, а следствие цепочки случайных событий. Которые, правда, оказались весьма востребованы на том историческом этапе развития государства и общества.

 

Н.С. Что будет оттепель, говорят не все. Одни говорят, что она может быть, а другие утверждают, что ни за что. Но все употребляют это слово.

Д.М. Правильно. Но это происходит в силу заштампованности наших представлений. Одни уверены, что оттепели, той прежней оттепели, не будет, потому что, по их мнению, это крайне плохо для страны. Другие считают, что особое движение государства навстречу обществу необходимо. Надо дать ему импульс. Причем и те, и другие могут с определенной надеждой и симпатией смотреть на то, как сегодня устроена власть. Ну и слава богу...

Об основных задачах президента

Н.С. Дмитрий Анатольевич, вы приступаете к исполнению обязанностей президента России. Какие вы бы могли сформулировать для себя основные задачи на этом посту? Выполнив которые, вы, вероятно, считали бы себя удовлетворенным.

Д.М. Это несколько задач. Уже почти двадцать лет наша страна пытается жить по тем же экономическим и социальным законам, по которым живет весь мир. Мне бы хотелось, чтобы эти законы становились все более и более понятными для нашего общества. Чтобы эти законы действовали в нашем обществе эффективно, приносили людям выгоды и в конечном счете создавали нормальные условия для жизни.

Давайте поговорим об этих задачах отдельно.

 

Экономика. В качестве одного из важнейших приоритетов я вижу сохранение того экономического курса, который выбрала страна и который доказал свою эффективность. Это в общем. В частности, речь идет и о том, чтобы не дать экономике разбалансироваться в то время, когда планета вступила, по сути, в период крайне жесткого экономического кризиса. Которого, наверное, не было лет пятьдесят. Во всяком случае, в ряде стран.

Мы должны сохранить макроэкономическую стабильность и те пропорции, которыми мы в последнее время были довольны. Задавить инфляцию, поддержать ликвидность в банковской системе, укрепить фондовый рынок, продолжить инвестиции. А стало быть, поднять уровень жизни людей, создать возможности для его улучшения. Покончить наконец с бедностью.

Нам надо воспользоваться сложной экономической ситуацией для того, чтобы не только нивелировать экономические проблемы, которые возникли во многих государствах и которые проявились у нас в виде роста инфляции, увеличения цен. Но и для того, чтобы в полной мере использовать те конкурентные преимущества, которые мы получили. Превратить Россию в один из финансовых центров мира, рубль— в одну из реальных резервных валют. Добиться роста производительности труда, создания инновационной экономики. Все это нам нужно для того, чтобы повысить доходы наших людей, изменить стандарты жизни. И отдельных граждан, и компаний, в которых они трудятся. Это очень сложные экономические задачи на ближайшие несколько лет.

 

Социальная политика. Совершенно очевидно, что мы только начали заниматься созданием новой социальной политики. Мы должны продолжить эту работу и модернизировать все социальные отрасли, сделать их адаптированными к рыночным условиям.

Нам необходимо превратить социалку из убогой сферы, в которую приходили деньги только из государственного бюджета, причем деньги небольшие, в такую сферу, куда притекают самые разные финансовые источники, и государственные и негосударственные. В том числе и частные, из бизнеса. То есть создать новую социальную модель. И в области здравоохранения, и в области образования.

Это очень важная и сложная задача. Каждое общество в тот или иной исторический период решает ее для себя по-своему. Когда я начал заниматься социальными программами, меня удивило, что, собственно говоря, очень близкие проблемы и у нас, и у англичан, и у немцев, и у итальянцев. Разные стартовые условия, но проблемы очень сходные.

Что это за проблемы? Как сделать школу эффективной, как мотивировать педагогов, как написать правильные современные учебники. Какая модель оплаты труда должна использоваться в средней школе, в высшем образовании. Как мы должны оплачивать труд врачей. Как мотивировать докторов к тому, чтобы они хорошо лечили. И в то же время не чувствовали себя обделенными, когда они оказывают бесплатные услуги. Это тот набор проблем, с которым сталкивается практически любая страна. Но мы здесь делаем только самые первые шаги.

Поэтому и национальные проекты всегда нами воспринимались как некий задел, первое движение в сторону современной социальной модели. Эту работу мы должны продолжить. И обязательно в ближайшие годы выйти на то, чтобы каждый человек на себе почувствовал улучшение качества услуг в этих сферах. Я говорю сейчас прежде всего об образовании, здравоохранении, пенсионной системе. Хотел бы сказать о них подробнее.

 

О комфортности жизни в России. Есть три вещи, которые являются ключевыми для развития нашей страны. Ключевыми с точки зрения комфорта жизни в нашей стране. Того, что принято называть качеством жизни миллионов наших граждан. На самом деле эти вещи являются ключевыми и в других странах. Практически любая успешная страна, которую мы традиционно называем развитой, сталкивается с необходимостью модернизации своей системы образования и здравоохранения в среднем один раз в десять–пятнадцать лет. Пенсионная система — отдельная вещь. Более консервативная. Но и она периодически требует обновления с учетом того, что пенсия — это вознаграждение человеку за его труд, которое выплачивается по итогам его трудовой биографии.

С такими же вызовами сталкивается и наша страна, поэтому эти три проблемы я и назвал ключевыми. Попробую вкратце остановиться на каждой из них, потому что они волнуют огромное количество наших граждан.

 

Сначала несколько слов в отношении системы образования. Я говорил об этой проблеме в Красноярске, выступая на экономическом форуме, говорил и в других местах. Совершенно очевидно, что мы должны уйти от прежней модели, прежней системы работы, когда мы, по сути, латали дыры, преодолевали последствия депрессии конца 80-х — начала 90-х годов, к модели развития. Что такое развитие в образовании? Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы должны ответить на более простые, но от этого не менее значительные вопросы, с этим связанные.

Какую школу мы хотим создать, какой университет мы хотим видеть в будущем, как он должен быть устроен? И что, наверное, еще более важно — будет ли нашим детям, которые учатся в школе и поступают в институты, комфортно встречаться с педагогами, преподавателями? Не будут ли они бояться их или считать, что они не подготовлены, отстали от жизни. Будут ли они учиться с интересом, с пониманием, что для них — это важнейший вклад в собственное будущее, или же будут просто тупо зубрить. Будут ли сама школа и университет заниматься воспитанием тех, кто пришел учиться. Или же мы должны сказать: нет, это не миссия школы, не обязанность вузов — воспитание должно происходить в других местах, например в семье.

Количество таких вопросов значительно. И от ответа на них зависит и общий ответ, какую модель образования мы избираем. Есть еще темы, которые связаны с этой. Например, физическое состояние, спортивная подготовка, здоровье наших детей. И здесь необходимо подумать о том, на каких принципах должны быть построены новая школа или высшее учебное заведение.

Совершенно очевидно, что ребенок в такой школе будущего не должен рассматриваться как какая-то обуза, как дополнительный объект наблюдения, как проблема, с которой нужно бороться. Он должен быть источником финансового благополучия самого учебного заведения. Для чего? Для того чтобы выпускники педагогических университетов не просто шли туда работать (а у нас сейчас от 30 до 70 процентов выпускников педагогических университетов не хотят работать в школе), — а стремились бы в школу, конкурировали за место учителя.

Вот какую модель мы должны создать. И за последнее время было сделано достаточное количество шагов в этом направлении. Мы постарались создать новую, оптимальную модель финансирования школ и высших учебных заведений, основанную именно на нормативном подушевом финансировании — когда деньги следуют за учеником, за студентом, а не наоборот. Поэтому главным критерием ценности образования должны стать знания. Объективная оценка того, что приобретает наш ребенок в школе и институте.

Причем эти знания должны оцениваться не только учителями, но и родителями, образовательным сообществом, независимыми экспертами. Кроме того, применительно к университетам основными требованиями должны быть не просто плотность научных кадров, количество докторов и кандидатов наук, а результаты обучения и рейтинги университетов. В этом случае, когда наши выпускники будут приходить на работу, критерием их знаний будет принадлежность к тому или иному учебному заведению, образовательному сообществу. Когда сам по себе диплом уже многое значит.

Ни у кого же не вызывает сомнения, когда за рубежом кто-нибудь предъявляет диплом Оксфорда, Кембриджа или Йеля. Он сам по себе свидетельство высокого уровня подготовки. Вот и наши дипломы должны так же восприниматься. Иначе работодатели вынуждены каждый раз проводить глубокое тестирование выпускника. Потому что они не понимают, какой вуз закончили. Насколько серьезными, базовыми являются их знания. У нас есть несколько десятков высших учебных заведений, дипломы которых говорят сами за себя. Но их не так много, и даже там могут быть реальные проблемы в уровне образования.

В конечном счете главное, что отличает новую модель школы и высшего учебного заведения, — это степень финансовой и образовательной самостоятельности. Мы должны эту модель создать таким образом, чтобы она была устойчива. Чтобы она создавала возможности как для профессионального роста педагогов и увеличения их заработной платы в соответствии с общим улучшением качества жизни, так и для хорошего качества образования учащихся и студентов.

Необходимо, чтобы на 100 процентов использовались внутренние резервы, которые сегодня существуют в финансовой сети общеобразовательных школ и высших учебных заведений. Активнее привлекались новые дополнительные инвестиции. Мы ведь такую работу начали в рамках национального проекта, когда и в школы, и в высшие учебные заведения поступали гранты. Гранты преподавателям, премии наиболее талантливым учащимся. Причем их объемы оказались весьма значительными как для отдельных граждан, так и для вузов.

Но такие государственные инвестиции должны сопровождаться и внебюджетными инвестициями. Мы для этого приняли специальный закон о целевом капитале. Потому что практически любой успешный университет на Западе функционирует в значительной степени за счет пожертвований, которые вносятся компаниями, а также отдельными выпускниками. Что же касается школы, то это должна быть устойчивая бюджетная модель, основанная на автономии, а так же на полноценной интеграции в современную систему образования.

Все эти новеллы будут работать и принесут результат только в том случае, если они будут в полной степени учитывать индивидуальные таланты и интересы каждого учащегося, каждого студента. Поэтому очень важной является сама по себе образовательная среда. И наша задача — пригласить на работу блестящих мировых ученых из других образовательных центров. Ведь совершенно очевидно, когда в высшем учебном заведении курс лекций или хотя бы одну лекцию читает звезда первой величины, котировки такого высшего учебного заведения возрастают многократно.

Такого рода возможности у нас сегодня есть. В рамках тех обменов, которые ведутся, тех бюджетов, которые сегодня могут быть сформированы. Вот мы создали два новых крупных образовательных центра— Сибирский федеральный университет и Южный федеральный университет. Закачали туда весьма приличные денежные средства. И они должны расходоваться не только на обустройство аудиторий и закупку нового оборудования, хотя это очень важно. Даже не только на создание кампусов и полноценной микросреды университета, но прежде всего на то, чтобы улучшать само качество образования, приглашать выдающихся наших и иностранных профессоров.

Мы должны повысить так называемую образовательную мобильность, когда иностранные преподаватели работают в России, а российские периодически читают курсы за границей. Это очень полезно.

Кроме того, мы должны подумать над тем, чтобы создать систему непрерывного образования, которая доступна для всякого нашего гражданина и сопровождает человека на протяжении всей его жизни.

Еще одна важнейшая тема — здравоохранение. Совершенно понятно, что мы должны создать современную стратегию охраны здоровья. Она должна быть честной. И основываться на прямом ответе на вопрос: что государство гарантирует гражданину нашей страны. И что он сам должен сделать для того, чтобы чувствовать себя нормально. Понятно, что такого рода система здравоохранения, система оказания медицинской помощи для нас является в значительной мере новой.

У нас сохраняются примерно такие представления о здравоохранении: государство собирает у нас налоги и обязано обеспечить нас соответствующим качеством медицинских услуг. Соответственно, медицинское обслуживание является бесплатным и гарантированным.

В то же время всем ясно, что сегодня оно фактически не является бесплатным. Для его содержания собираются огромные налоги, каждый человек участвует в страховых выплатах. Вопрос в том, как расходуются собранные средства. И самое главное, о чем я уже сказал, какой объем помощи государство способно гарантировать гражданину. И вот здесь начинаются основные проблемы.

Даже те, кто считает, что государство способно в полной мере обеспечивать гражданина соответствующего качества медицинскими услугами, прекрасно понимают, что пока ситуация совершенно другая. Лечение происходит по-старому. Участковые врачи не обладают соответствующими возможностями по диагностике. Хотя мы многое сделали в рамках национального проекта. И в поликлиническую сеть отправили значительный объем диагностического оборудования. Но тем не менее понятно, что и участковый врач, и поликлиника, и районная больница по уровню оснащенности еще очень серьезно отстают от необходимых образцов.

Но самое главное то, что наша система здравоохранения по-своему парадоксальна. Она впитала в себя худшие традиции медицины советской и самые проблемные элементы современной, рыночной. Но при этом не создала возможности выбора. И по сути, оставила нашего гражданина один на один с проблемами. И конечно, это не вина тех врачей, которые лечат. Это наши ошибки при формировании новой системы.

Перехожу к ответу на вопрос — какое здравоохранение нам необходимо. Нам нужно такое здравоохранение, которое дает возможность людям самостоятельно выбирать себе врача, поликлинику, больницу и соответствующую страховую компанию. Гражданин должен понимать, что те деньги, которые у него собраны в виде налогов, к нему же вернутся. И что он лично, сам распоряжается этими деньгами. А не какой-то неизвестный ему чиновник.

Мы начали отработку принципов новой медицины в пилотных регионах. В течение 2007 года такая апробация проходила. Основным смыслом этой работы было объединение всех источников, которые поступают на финансирование медицины из государственных и частных фондов, в так называемую одноканальную систему.

По большому счету человеку абсолютно все равно, где ему получать качественную медицинскую услугу. Будет ли это в муниципальной поликлинике, или в федеральной, ведомственной, или частной. Главное в конечном счете, гражданин должен понимать, что он сам распоряжается своими деньгами.

Медицина — не только социальная среда, где основным источником жизни является бюджет, но и интересный объект инвестирования. Мы занимались в последнее время созданием медицинских центров, но медицину невозможно поднять только за счет госинвестиций. Мы крайне заинтересованы, чтобы сюда приходили частные инвесторы.

Здесь и кроется основной вопрос. Каким образом нам сначала собрать деньги, а затем их распределить. Средства объединяются в рамках одноканальной системы финансирования, но мы должны быть уверены, что их хватит для обеспечения единых стандартов оказания медицинской помощи. Чтобы гражданин, куда бы он ни обратился, получил услуги по стандартам. А не зажимал в руке бутылку, коробку конфет или просто денежную купюру. Для того чтобы потом расплатиться с врачом за якобы не предусмотренные прейскурантом медицинские услуги. Или просто по доброте душевной полагая, что врачам слишком мало платят и они должны получить такую благодарность.

Иными словами, государство должно наконец внятно объяснить людям, какой объем гарантированной медицинской помощи они получат. Какие это будут медицинские услуги, на каком оборудовании, какого качества, какие будут медицинские препараты. С другой стороны, мы должны объяснить, за счет чего они смогут покрыть не предусмотренные этим стандартом медицинские услуги. Какой вид медицинского страхования здесь может использоваться. Вот это самое сложное и самое главное. И на это должна быть направлена организация здравоохранения в нашей стране.

К результатам работы врача должна быть привязана и оплата их труда. Мы понимаем, что в медицине практически раз в несколько лет происходят открытия, меняются представления о том, как лечить соответствующие виды патологий, какие могут использоваться препараты и медицинская техника. И наши медики должны быть простимулированы к тому, чтобы не только знать о нововведениях, но и уметь работать с ними. В то же время они должны понимать, что их заработная плата в конечном счете действительно привязана к качеству той услуги, которую они оказали. Это один из самых важнейших элементов модернизации здравоохранения.

Эти вопросы настолько сложны и затрагивают такое количество наших людей, что понятно — их невозможно решать без полноценных консультаций с гражданским сообществом, с экспертной средой. Цена ошибки крайне высока. И понятно, что ни в коем случае нельзя «наломать дров», экспериментировать со страной, так как заложниками этой ситуации окажутся миллионы людей.

В мире существуют несколько систем здравоохранения. И те, которые полностью основаны на собираемых налогах, и те, которые полностью основаны на страховых платежах граждан. Мы, очевидно, должны сохранить определенные достоинства системы, которая была принята в прошлом, и аккуратно внедрять новые элементы. Мы вынуждены будем комбинировать элементы разных систем для того, чтобы качественную медицинскую помощь могли получить и самые малообеспеченные граждане. В то же время те люди, которые способны вносить свою лепту в улучшение качества медицинской помощи в виде соответствующих страховых платежей, должны иметь для этого возможности. Чтобы у нас исчезла парадоксальная ситуация, когда и пенсионер, и молодой богатый бизнесмен приходят к одному врачу в одну территориальную поликлинику и получают медицинскую услугу на одинаковых условиях. Во-первых, она должна быть качественной, во-вторых, подходы к формированию системы покрытия страхового полиса тоже должны зависеть от доходов его владельца.

 

Наконец, еще одна важнейшая составляющая социального развития страны на ближайшие годы — пенсионная система. Ее совершенствование. И здесь, конечно, мы должны действовать максимально аккуратно. Человек всю жизнь работает, отчисляет часть причитающихся ему денег в Пенсионный фонд. И в зрелом возрасте он должен получить достойную компенсацию за свою деятельность. Компенсацию, которая позволяла бы ему жить нормально, комфортно, полноценно.

Ясно, что для того, чтобы достигнуть таких стандартов, нам еще очень многое предстоит сделать. Нынешние пенсии зачастую не покрывают даже элементарных потребностей. Они низкие, плохо стыкуются с предыдущим заработком пенсионера, не учитывают в полной мере изменения цен, инфляционных факторов (хотя, естественно, мы проводили и будем проводить индексацию пенсий по инфляции). В общем, стоит задача создать современную пенсионную систему.

Здесь нужно сделать три вещи. Первая заключается в том, чтобы не разболтать существующую систему. Люди должны понимать, какую пенсию они зарабатывают, сколько денег они будут получать после ухода с работы. Как будет исчисляться их пенсионный стаж. Из каких денег будут осуществляться выплаты. И здесь, естественно, лучше двигаться аккуратно, чтобы у наших граждан не возникало волнений по поводу своих пенсий. Ни в коем случае нельзя допустить каких-то непродуманных шагов, потому что речь идет об очень чувствительной системе и об огромном количестве наших граждан.

Вторая, не менее важная вещь. Наша пенсионная система должна быть сбалансирована по отношению к текущему финансовому состоянию государства. Она должна покрывать расходы по выплате пенсий, а количество пенсионеров у нас растет. Это следствие как увеличения общего количества пенсионеров, так и улучшения стандартов жизни. И естественно, что эта тенденция будет укрепляться. В этом мы все заинтересованы.

А раз это так, то объем пенсионных выплат, который требуется стране, растет довольно значительно. И их гарантией должна быть вся финансовая система нашей страны. Включая и те фонды специального назначения, которые создаются у нас за счет так называемых нефтяных доходов: фонд будущих поколений, стабилизационный фонд. Они и служат основой для того, чтобы пенсионная система была в долгосрочной перспективе сбалансированной. И это тоже очень важная гарантия.

И наконец, третье. С учетом разных перемен, которые происходят в нашей жизни, мы обязаны думать и о том, чтобы создавать систему софинансирования пенсионных накоплений со стороны самих граждан.

Это цивилизованный путь. Каждый человек должен определяться с тем, какую часть заработка, помимо общих пенсионных накоплений, возникающих в результате уплаты налогов, можно было бы отложить на будущее самому, через систему добровольного страхования.

Что это означает? Возможно создание социальных фондов. Из которых впоследствии финансируется пенсия и которые создаются за счет текущих платежей из заработка работника. И специальная система софинансирования, когда к тем средствам, которые готов платить работник, государство дает еще и свои. Скажем, на каждый рубль средств будущего пенсионера государство дает рубль бюджетных средств. И тем самым стимулирует человека к тому, чтобы создавать задел на будущее.

Есть и более частные, но от этого не менее важные для граждан программы. Например, материнский капитал. Он создает возможность для женщины перевести эти средства на накопительную часть пенсии. И тем самым увеличить выплаты, которые она будет получать после ухода с работы. Мы собираемся расширить пул таких программ.

Но мы обязаны, еще раз повторюсь, обеспечить сбалансированность пенсионной системы, ее эффективность. Самое главное, чтобы пенсия покрывала все основные нужды человека, чтобы она была бы вполне полноценной. Чтобы в нашей стране рос так называемый коэффициент замещения, то есть сооотношение заработка человека и его пенсии. Сегодня этот коэффициент у нас в районе 25–30 процентов. Это — немного. В развитых странах с учетом самых разных выплат он достигает 60, а иногда даже 70 процентов. Это как раз те деньги, на которые, если выражаться по-простому, можно жить. И это та задача, которая стоит перед нашим государством на ближайшие годы.

 

Политическая система. Есть задачи в области развития политической структуры и гражданского общества. Мне бы хотелось, чтобы это развитие было логичным. Мы должны находиться в той конституционной плоскости, которая существует в стране. Правильно применять законы, эффективно использовать все ветви государственной власти: и законодательную, и исполнительную, и судебную.

В то же время мы не должны закрывать глаза на проблемы в области политического структурирования. И в случае необходимости предлагать какие-то действия для того, чтобы нашу систему сделать более справедливой, более понятной, более современной. Мы должны предпринимать усилия по совершенствованию всех политических институтов. Развивать партийную систему. Она у нас тоже пока еще делает самые первые шаги.

 

Гражданское общество. Гражданское общество — это оборотная сторона государства как политической машины. Совершенно очевидно, что наше гражданское общество пока довольно слабое. Но оно есть. И сегодня оно, несмотря на все изъяны и сложности, на мой взгляд, все-таки лучше структурировано, чем в 90-е годы.

Кто-то скажет, что тогда гражданское общество, отдельные его институты чувствовали себя легче. Не было государственного регулирования этой сферы, и каждый мог заниматься тем, чем хотел. Но мы понимаем, что цивилизованное гражданское общество структурировано. Хотя ни в коем случае нельзя допустить и другой крайности — формализации институтов гражданского общества, потому что для него это равносильно смерти. Оно должно быть структурировано, но не должно быть формально. Цивилизованным, но не завинченным. Как было в советский период. Я, кстати, считаю, что всегда, даже в самые тяжелые периоды, в нашей стране и в любой другой существовало гражданское общество. У нас в период сталинщины или в нацистской Германии, несмотря ни на что. Просто оно было мизерным по своему объему и очень искривленным. Но оно было.

Нужно пытаться найти баланс, когда гражданское общество структурировано и действует на основе современных законов, но его деятельность не формализована до такой степени, когда практически любая структура зажата жесткими рамками.

 

Защита интересов России в мире. Мы, конечно, должны думать о том, как защищать интересы России в международных отношениях. Считаю, что за последние годы к нам стали относиться гораздо более уважительно и внимательно. Отсюда, конечно, и те страхи и опасения, которые периодически возникают.

Часть наших партнеров ставят знак равенства между понятиями «сильная Россия» и «авторитарная Россия — преемник СССР». В их представлении, надо сказать, отчасти небеспочвенном, Россия была сильной на международной арене только тогда, когда внутри нее царили жесткие внутренние порядки. Но при этом забывается самая важная вещь — что все это было в те годы, когда мы о демократии и думать не могли. Ее просто не существовало.

Поэтому задача заключается в том, чтобы, никого не пугая, жестко и последовательно отстаивать наши интересы по всему периметру международных отношений. Применительно к международным связям, международным отношениям политика государства не может и не должна быть ни либеральной, ни консервативной, ни демократической, ни тоталитарной. Эта политика должна основываться на прагматических интересах государства и его граждан. Она должна быть конструктивной. Никому нельзя угрожать. Но в то же время наши партнеры должны чувствовать, что такое Россия. Каков ее международный вес. В чем роль России как правопреемника Советского Союза. Что должна делать Россия как постоянный член Совета Безопасности. Каковы обязанности России как одной из двух важнейших ядерных держав. Какие интересы и представления есть у России как у члена восьмерки ведущих государств. Все это должно быть увязано в единую линию. Но совершенно очевидно, что сделать это сегодня гораздо проще, чем, скажем, восемь лет назад.

Вот эти пять приоритетов: экономика, социальная сфера, политическая система, развитие гражданского общества, защита интересов России в международных отношениях.

О внешней политике

Н.С. Внешняя политика, Дмитрий Анатольевич. Эта сфера полностью в компетенции президента, и вы об этом говорили на своей первой пресс-конференции после избрания. Я вас прошу конкретизировать вашу позицию. Какие направления международного взаимодействия вам кажутся наиболее перспективными, наиболее важными и наиболее трудными?

Д.М. Внешняя политика действительно прерогатива главы государства. За последние годы набор приоритетов в этой сфере у нас более или менее выстроен. Очевидно, что наиболее тесные, близкие отношения нас связывают с нашими соседями, с государствами, которые входили в состав Советского Союза. И с ними нужно выстраивать более тесное, партнерское сотрудничество. Поэтому считаю, что важнейший приоритет — это интеграция в самых разных ее проявлениях: ЕЭП, ЕвразЭС, ШОС, ОДКБ и другие формы. Объединения на постсоветском направлении с государствами соседями, у которых с нами очень большое количество соприкосновений, общих экономических тем, единое культурное пространство. Это важнейшие вещи. Эта задача не может быть легкой. Но я не вижу в этом ничего страшного, потому что, например, в Европе эти процессы шли десятилетиями, и они все-таки добились существенного результата.

 

Н.С. Дело в том, что здесь есть одна очень важная проблема. Она состоит в том, что, напуганные сложной историей взаимоотношений с Россией, многие наши соседи сейчас тяготеют к структурам европейского сообщества.

Д.М. Знаете, тяготеют обычно к тем, кто может предложить что-то интересное. Если мы будем привлекательны, если мы будем сильны, если мы будем показывать лучшие образцы своего развития, то они будут к нам тяготеть. А если будем слабеть, терять инициативу, то кто же к такому государству будет стремиться?

Почему Америка такая сильная и почему на нее равняются? Потому что она показывает конкурентоспособные образцы в экономике. У нее очень своеобразное место на политической авансцене, но то, что она сейчас экономически самая сильная держава, конечно, делает ее магнитом, который притягивает к себе другие страны. Да и она никого старается от себя далеко не отпускать. Вот и мы должны быть сильными экономически, выстраивать эффективную социальную инфраструктуру, обеспечивать свои интересы в мире, иметь современные вооруженные силы. Тогда наши партнеры будут понимать, что они не только найдут экономический смысл в нашем сотрудничестве, но и в необходимых случаях получат защиту, что тоже немаловажно для относительно небольших государств.

Поэтому многое в конечном счете зависит от нас самих. Это первое. Второе. Насильно мил не будешь. Если кому-то хочется вступать в какие-то другие альянсы, мы же никому не запрещаем это делать. Но мы считаем, что это может изменить внутренний расклад на постсоветском пространстве, создать определенные трудности во взаимоотношениях. Допустим, если на пространстве СНГ появится какая-то страна, которая войдет в НАТО. Пока есть баланс стратегических ядерных сил, пока есть набор угроз и потенциальных целей, мы должны понимать, что если кто-то из близких соседей вступит в другой военный блок, то это не может не отразиться на наших взаимоотношениях с этим государством. Не говоря уже о том, что это будет означать конец военному сотрудничеству.

На последний фактор мы неоднократно обращали внимание наших украинских коллег. На востоке у них много предприятий, которые до сих пор большую часть своей продукции поставляют России. Понятно, что если Украина станет членом НАТО, то эти предприятия будут закрыты: пусть тогда натовцы строят новые, а мы у себя свои построим. Подобные действия — это реально очень серьезные, глубинные изменения, которые могут повлечь и экономические, и идеологические проблемы. Но запретить мы ничего не можем. Россия — государство ответственное. Никто никого заставлять дружить не собирается.

Еще раз повторяю. Надо показывать свои сильные стороны, развивать свою экономику. Превращение рубля в региональную валюту, которая могла бы использоваться государствами СНГ, особенно теми, которые находятся в более продвинутой степени интеграции с нами, было бы очень полезным. Я уже говорил: если этого не сделаем мы, это сделают другие наши соседи. Но мне кажется, у нас есть для этого возможности.

 

Н.С. Нет ощущения, что мы немножко увлеклись аргументами силы?

Д.М. Нет такого ощущения. Мы еще отнюдь не такие сильные, как нам хотелось бы. Нужно продолжать двигаться в том направлении, которое было выстрадано в последние годы.

 

Н.С. В первой части ответа вы сказали, что если мы будем сильными, — мы будем привлекательными. Но ведь за последние годы мы вроде бы реально окрепли. А у многих стран СНГ это вызвало обратную реакцию.

Д.М. Значит, окрепли недостаточно. Мы еще не такие сильные, как нам бы этого хотелось. Сильнее и с точки зрения экономики, и с точки зрения защиты наших потенциальных партнеров. Я не считаю, что, усиливаясь, мы кого-то от себя отталкиваем. Надо грамотно выстраивать отношения, обсуждать совместные проблемы, встречаться, искать согласованные варианты. И мы стараемся это делать. Крупные экономические проекты, которые идут сегодня под эгидой России, способствуют усилению не только нас, но и наших партнеров.

Кого мы оттолкнули на самом деле? Мы никого не отталкивали. Есть страны, которые занимают самостоятельную позицию. Но одно из них — это государство, в котором, по сути, рассыпалась власть. Я имею в виду Украину. Государство нам братское, близкое, но оно находится в неработоспособном состоянии. И дело наших украинских друзей преодолеть эту разобщенность. Найти какой-то эффективный юридический ответ на эту проблему. Мы их предупреждали, что Конституцию менять не надо. Потому что новый украинский Основной закон не для такой страны, как Украина. Но они приняли ряд весьма спорных решений. Вот и расхлебывают. Есть другие государства, которые считают, что у них набор приоритетов располагается в другом направлении. Грузия та же самая. Но мы и с этой страной очень близки друг другу. И у нас уж точно заинтересованность в развитии отношений с ней не меньше, чем, например, у американцев.

Теперь в отношении других регионов и приоритетов там. Европа, абсолютно очевидно, очень близкий нам регион. Мы сами — европейская нация, культурными, историческими корнями находящаяся в Европе. Географически Россия также значительной своей частью находится в Европе. Поэтому отношения с Европейским союзом и вообще с европейскими государствами надо всемерно развивать. Они очень полезны для обеих сторон.

Экономические выгоды от этого сотрудничества я даже обсуждать не буду. И так ясно. У России очень большой экономический потенциал, Европа — огромный рынок. И наше государство, с другой стороны,— тоже огромный рынок. И чем глубже мы будем взаимодействовать друг с другом по разным направлениям, тем для нас будет лучше. Я считаю полностью полезной идею обмена экономическими активами. Это тот курс, который формировался в последние годы. И, скажем откровенно, я всегда старался способствовать его продвижению. Потому что чем глубже мы войдем к ним, а они будут представлены у нас, тем лучше мы будем друг друга понимать. И тем теснее будет наша интеграция.

Ничто так не сближает, как совместные экономические проекты. Идеология может умереть, как это произошло после кончины Советского Союза. Но экономика останется. Поэтому Западу не надо бояться, что мы у них что-то покупаем. Тем более что российские компании у них покупают пока гораздо меньше, чем купили у нас иностранные партнеры.

Немцы, например, волнуются: русские идут. Но объем наших инвестиций в ФРГ меньше миллиарда евро, а их — раз в 12 больше. И ничего, нормально. Это, кстати, я говорю о прямых инвестициях последнего времени. А я могу вспомнить еще и о том, что немецкой компании принадлежит доля в Газпроме в сумме, составляющей около 20 миллиардов долларов. У кого еще такие инвестиции есть? Я имею в виду компанию «ЕонРургаз». Они имеют 6-процентный пакет акций Газпрома, а это как раз и есть около 20 миллиардов долларов.

Нужно думать над тем, чтобы наша европейская идентичность получала новые формы выражения. Не создавать таких ситуаций, как в Косове, не создавать поводов для возникновения новых государств, которых никогда на карте Европы не было. И которые появляются с колоссальным драматизмом и кровью. Укреплять идентичность нужно иначе. Вот это, мне кажется, достаточно важно. И в этом смысле мы могли бы оказать Европе определенную поддержку.

Тем более что Россия сейчас выступает для Европы очень важным, как бы это сказать помягче, санитарным буфером от проникновения всякого рода опасностей. Я имею в виду и наркотики, и терроризм. Это те проблемы, с которыми наша страна сталкивается на переднем крае, а до Европы долетают только отголоски. И в этом смысле мы делаем все, что способствует укреплению общей европейской нации, развитию отношений с Европой.

У нас есть там традиционные партнеры. Я считаю, что они для нашей страны очень важны и мы должны и дальше продолжать с ними сотрудничество. Есть страны, которые не так давно появились на карте Европы в своем современном виде, в том числе вышедшие из так называемого социалистического лагеря. Там еще идет процесс становления государственной идентичности. Он бывает достаточно противоречивым, поэтому иногда приобретает жесткие формы, в том числе в отношениях с Россией.

Мы это тоже не драматизируем, считаем, что психологический фактор настороженности по отношению к преемнику империи вполне объясним. Точно так же он довольно долгое время сохранялся по отношению к Великобритании или по отношению, скажем, к Австро-Венгрии. В общем, те страны, которые какое-то время назад имели имперские очертания, вызывают опасения у тех, кто появился на осколках этой империи. Ну и что? Ничего. Пройдет какое-то время, все это забудется.

Нужно просто работать и добиваться экономических и политических целей. Я уверен, что мы сможем выстроить абсолютно партнерские отношения с Европой, если будем меньше их идеологизировать, а больше заниматься экономикой. Я по долгу службы читаю телеграммы, которые присылают наши посольства, различные ведомства. Вот сегодня как раз читал, что американские партнеры советуют нашим европейским партнерам: нет, с этими русскими о строительстве газопроводов не договаривайтесь. Потому что объемы газа в России недостаточны, чтобы снабжать и Южный, и Северный потоки. А вот трубопровод «Набукко» — это хорошая вещь. То есть напрямую инструктируют на эту тему. Казалось бы, зачем? Ведь американские экономические интересы в любом случае никак не пострадают. Но ведь делают же. Конечно, это досадно, что в наши отношения с Европой вмешивается кто-то третий. Мы сами у себя, на европейском континенте, можем разобраться, какие газопроводы и куда тянуть, на каких началах строить отношения. Поэтому еще раз повторюсь: Европа — это, безусловно, приоритетное направление сотрудничества.

Третье направление. Не по значимости, а географическое — Дальний Восток, Азия. Это бурно растущий регион, совершенно очевидно, что через некоторое время там будут происходить основные экономические события. Объемы экономик в этих странах колоссальные. Один Китай с Индией чего стоят, Япония рядом находится. Поэтому, если мы с этими соседями не выстроим полноценных отношений на длительное время вперед, у нас тоже будущего не будет. Мы должны стараться развивать с ними разноплановые отношения, ведь это огромные рынки.

И желательно поставлять им не только энергоносители, что мы с успехом научились делать. А уж если и поставлять энергоносители, то более глубокой степени переработки, с более высокой добавленной стоимостью. Не просто гнать нефть, газ и кругляк, а продавать продукцию газонефтехимии, продукты переработки древесины. Но это отдельная тема.

В любом случае это важнейший регион по экономическому потенциалу, сопоставимый сегодня с Европой. Потому что, развивая сотрудничество с зарубежным Дальним Востоком, со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, мы тем самым развиваем и наш Дальний Восток. А это для нас ключевая вещь.

 

Н.С. Вы этот район воспринимаете как единое целое? То есть в данном случае вы не разделяете Японию, Корею и Китай?

Д.М. Конечно разделяю. Конечно, это разные государства. С каждым из них своя история взаимоотношений.

С Японией у нас есть масса примеров эффективного сотрудничества. Есть и старые нерешенные проблемы. Поэтому там есть свои сложности.

Китай принципиально другое. Китай — наш стратегический партнер. Сейчас от совместной позиции КНР и Российской Федерации на международной арене зависит большинство международных процессов. И мы, как правило, занимаем согласованную, очень близкую позицию. Потому этот фактор очень многих нервирует. Но я не вижу в этом ничего страшного, наоборот, считаю, что это хорошо. И если другие государства объединены в блоки, то почему нам не развивать ШОС? Не развивать наше партнерство с Китаем?

Мы считаем, что государства сами должны выбирать себе ориентиры развития. Очевидно, что экономическую эффективность их модель развития за последние двадцать лет продемонстрировала. Мы уважительно относимся к тому выбору, который когда-то сделал китайский народ.

Корея — это третья история, конечно. Эта страна разделена, что является очень сложной, драматической темой для корейского народа. Но одновременно Южная Корея — это очень быстрорастущее государство, с которым у нас полноценное сотрудничество в больших объемах, очень перспективное.

Я бы не стал отделять и ситуацию с Вьетнамом. Тоже очень хорошо развивающаяся страна. Вообще, это очень перспективный регион. Ведь удивительная вещь. Мы много говорим о расширении сотрудничества с Европой. А когда бываешь у нас на Дальнем Востоке, понимаешь, насколько близки наши интересы с государствами Азиатско-Тихоокеанского региона и насколько тесно уже переплетены экономические связи. Когда говорят «заграница», жители европейской части нашей страны, закрывая глаза, думают о Европе: курорты, красоты, исторические памятники, Рим, Париж. А жители Дальнего Востока в связи с этим словом думают о других странах: о Китае, о Японии, о Корее. Потому что это основные рынки сбыта, потому что они с ними постоянно общаются. Это нормально. Просто нужно большее внимание уделять этой теме во внешней политике.

 

Н.С. Америка, Дмитрий Анатольевич. Как вам видятся наши отношения с этой страной?

Д.М. Да, о ней невозможно не сказать… Я в последнее время много думаю о том, насколько уязвим сегодня глобальный миропорядок, и о том, насколько большую опасность для него представляет кризис в США. Я имею в виду не элементарную рецессию, которая наблюдается сейчас и которая может продлиться от пары месяцев до пары лет. Это тоже досадно, потому что от этого плохо и американцам, и мировой экономике. Но я говорю о глобальных опасностях, связанных с ситуацией, когда в мире доминирует один игрок. Это делает мир хрупким, уязвимым.

Как ни крути — банальная вещь, но в период существования двух систем, несмотря на противоречивость этого исторического отрезка времени, мир в чем-то был более сбалансированным. Два полюса, две идеологии. Сейчас все завязано на Америку. И это мина замедленного действия. Ведь ни у кого нет ответа на простой вопрос: способны ли американцы справиться со своими трудностями. Способно ли их государство отвечать за миропорядок. Или же их ждет такая же судьба, как СССР.

Совершенно понятно, что США не застрахованы от глобальных катастроф. Они оказались уязвимы перед лицом террористической угрозы, не ожидали этого, испытали на себе всю мощь этой угрозы. Пережили колоссальную национальную трагедию, вышли в целом из нее с честью. Сейчас они неплохо контролируют ситуацию по своему периметру, но очевидно, что они по-прежнему уязвимы. Как и другие страны. То же самое касается их экономики, на которую сориентированы глобальная мировая финансовая система и особенно их валюты. В итоге, несмотря на свою силу и мощь, Америка сегодня — отнюдь не самое прочное звено существующего миропорядка. Именно потому, что на это звено постоянно увеличивается нагрузка. От США очень многое зависит в современном мире. Кризис в какой-нибудь из стран Европы, при всем уважении к нашим партнерам, не будет иметь глобального характера. Кризис в Америке может повлечь глобальные, тектонические последствия. И это мы обязаны учитывать.

Я считаю, что Россия должна развивать самые тесные дружественные отношения с американцами. Мы всегда им об этом говорили. Вопрос в практической реализации. У нас очень много общих забот — мировая экономика, терроризм, наркотики, экология. Наконец, ответственность двух крупнейших ядерных держав, постоянных членов Совета Безопасности за мир и спокойствие на планете. Надеюсь, что и нынешняя, и будущая администрация США будут учитывать эту нашу взаимную обязанность...

О состоянии армии

Н.С. Дмитрий Анатольевич, не могу не затронуть еще одну президентскую тему. Ваша оценка состояния современной российской армии и пути ее возможного развития или реформирования.

Д.М. Армия выздоравливает. Но до полного выздоровления должен пройти определенный период. За последние годы вооруженные силы почувствовали, что они нужны государству, народу, что армия — не группа людей в погонах, которые постоянно просят деньги у государства, а государство в ответ разводит руками.

Перспективы развития армии определены на долгосрочный период. Реформа вооруженных сил уже началась. Сейчас задача в том, чтобы ее довести до конца, чтобы она закончилась полноценными позитивными изменениями как в сфере модернизации вооружений, так и в сфере социальной защищенности военнослужащих. Считаю, что настроение у наших военнослужащих, у членов их семей сейчас существенно лучше, чем было восемь лет назад.

Конечно, сохраняется масса проблем, прежде всего социальных: денежное содержание в целом пока невысокое, надо его обязательно увеличивать, и увеличивать существенно. Ряд решений по этому поводу уже принят. Очень остро по-прежнему стоит проблема жилья. Она немного сдвинулась с мертвой точки, никогда мы столько жилья для военнослужащих не строили, даже в советский период. Но тем не менее нужно эту работу довести до конца: дать жилье пенсионерам, дать возможность молодым военнослужащим приобрести квартиры, в том числе через ипотечную накопительную систему, наконец, обеспечить всех служебным жильем.

Важная тема — занятость в военных городках, прежде всего жен военнослужащих. Я встречался с ними, и они справедливо говорят: мы получили вполне приличное образование, ездим за своими мужьями, такова уж наша участь, но надо как-то наш потенциал использовать. Мы же не только умеем стоять у плиты и пеленки стирать. Мы хотели бы большей личной реализованности. Поэтому есть задача создания рабочих мест в военных городках, развития социальной сети.

 

Н.С. Проблема дедовщины. Как, вы считаете, можно ее решить?

Д.М. Вы знаете, что дедовщина появилась в нашей армии в советский период. Порядка 40–45 лет назад, сильно после войны. Все аналитики отмечают, что в середине 60-х годов набор высоких нравственных представлений военного и послевоенного поколения ушел, а новые ценности не возникли. Нельзя же считать эффективным Кодекс строителя коммунизма, который навязывался во всех ленинских комнатах. Поэтому появился другой порядок, основанный на грубой силе и служебном положении в зависимости от срока пребывания в армии.

Я думаю, что это явление вполне можно свести на нет. Назову как минимум три фактора. Во-первых, у нас сейчас срок службы в армии сокращен до года, и разница между молодыми и старослужащими уже не такая очевидная. Во-вторых, желательно работать и со срочниками, и с контрактниками, и с офицерским составом, чтобы дедовщина была одинаково неприемлема для всех. Это должна быть совместная работа офицерского корпуса вместе с государством в целом. Естественно, с применением всего арсенала мер ответственности за подобные факты.

В-третьих, необходимо улучшать условия жизни военнослужащих срочной службы, чтобы они жили в нормальных современных казармах. У них должна быть возможность выйти в город, отдохнуть, позаниматься спортом непосредственно в расположении части, а не просто в лучшем случае сидеть у телевизора, а в худшем — с бутылкой. Думаю, что мы вполне можем существенно укрепить и моральный дух в армии, для этого есть все возможности.

Очень тонкая тема связана с религиозным представительством. Совершенно очевидно, что присутствие священника в армии способно снять часть этой проблемы. Вопрос в том, на каких началах, с какими полномочиями оно возможно. И самое сложное, как учесть многоконфессиональный характер нашей страны. Это не просто, но думать об этом надо.

Есть проблема социального состава. Я согласен, что не все городские ребята с хорошим образованием стремятся служить в Вооруженных силах. Но, вы знаете, надо признать, что и в других странах армия очень разнородна. В Америке контрактники — это люди, которые рассматривают армию как социальный лифт. У нас порядка 5000 мест в вузах в этом году будет выделено для лиц, увольняющихся в запас со срочной службы, — так называемые подготовительные отделения. Что было в прежние времена, и было достаточно эффективно.

Мы начали по нацпроекту и реализацию вопроса приобретения профессии в армии. Общедоступной, позволяющей в будущем ее легко применять — повар, водитель, техник. Эта тема идет не так быстро, как мне бы хотелось. Это тоже позитив, который можно приобрести в армии. Потому что раньше к таким знаниям относились более равнодушно. А теперь все понимают, что эти навыки — они денег стоят.

 

Н.С. Ваше отношение к профессиональной армии?

Д.М. Отношение вполне нормальное, но не нужно эту ситуацию идеализировать. Во-первых, не каждое государство себе может ее позволить. Во-вторых, и это важнее, это не решает всех проблем, и зачастую все равно приходится прибегать к услугам резервистов и снова обращаться к призывному принципу формирования. Считаю, что мы пока движемся в правильном направлении. Мы сокращаем срок службы и расширяем наемный принцип комплектования.

О смертной казни

Н.С. Ваше отношение к смертной казни, вопросу, который в обществе вызывает самые разные оценки?

Д.М. У меня к смертной казни отношение сложное. С одной стороны, очевидно, что смертная казнь— это не способ исправления человека, а в чистом виде репрессия. С другой стороны, не следует недооценивать влияния смертной казни на состояние преступности. История Советского Союза демонстрирует, что в период, когда отменялась эта крайняя мера, количество тяжких преступлений и убийств росло очень серьезно. Человеческая психология так устроена, что возможность получить пожизненное заключение пугает гораздо меньше, чем расставание с жизнью. Это печально, но это факт. Поэтому вопрос о смертной казни — сложная дилемма и для нашей страны, да и для других государств. У нас есть европейские обязательства, которые мы на себя приняли. Приняли, несмотря на то что количество преступлений против личности в нашей стране несколько больше, чем, скажем, в странах Бенилюкса. Полагаю, что, когда принималось это решение, мы не до конца осознавали, что мы делаем. Многие страны, где уровень преступности достаточно высок — такие как США, Китай, Япония, — на такие меры не пошли. Сегодня ситуация непроста. Мы должны двигаться в сторону исполнения тех обязательств, которые мы на себя взяли, но в то же время мы не можем полностью отрешиться от нашей реальности и считать эту тему навсегда закрытой.

 

Н.С. Вы рассматриваете эту ситуацию аналитически. У вас есть какое-то внутреннее к этому отношение?

Д.М. Человеческое? Вы знаете, я не могу сейчас разделить внутри себя эти два подхода. Как юрист, я думаю, что государство существовать без смертной казни вполне может. Но все-таки это реально достижимо в условиях благополучного общества. Есть еще национальная история, вопросы, связанные с тем, как мы живем и где мы живем. Что было бы, если бы в Америке отменили смертную казнь? США — это огромная, богатая и самодостаточная страна, в которой проживает более 300 миллионов человек. Кроме того, она провозгласила в качестве одного из принципов своего развития свободное обращение огнестрельного оружия. По сути, пистолет, револьвер — это символ американской нации. Откажутся они от этого? Не откажутся. И если они отменят смертную казнь, то стрелять на улицах будут гораздо больше. Мы часто видим по телевизору, как очередной придурок с оружием в руках расстрелял кого-то в школе или в университете. А если отменить смертную казнь, то вот эта граница дозволенного сместится еще дальше. К сожалению, человек не совершенен, особенно в таких больших этносах, где нация, культура формировались в одном котле, где все традиции переваривались. И неизбежно, несмотря на внешнюю политкорректность, где-то на нижних этажах человеческой души существуют и глубинное непонимание друг друга, и отторжение, и ненависть. Кстати, в этой связи я считаю совершенно недопустимым свободное обращение огнестрельного оружия в нашей стране.

Я категорический противник двух вещей: свободного обращения оружия и употребления алкоголя за рулем. Нет у нас этих традиций. Не знаю, когда они будут, но нельзя нашим людям пить за рулем. Мы же понимаем, что это такое для нашего человека: там, где можно чуть-чуть, тридцать грамм, там можно и пол-литра. Мы должны беречь жизни наших граждан, поэтому я противник подобных мер.

О межнациональных проблемах

Н.С. Еще одна тема. Национальная проблема. Россия — многонациональная, многоэтническая, многоконфессиональная страна. В последнее время эти проблемы не становятся более гладкими, а значительная их часть обостряется. В частности, этническая проблема. Много убийств по национальному признаку. Как вы как президент намерены проводить межнациональную политику?

Д.М. Это позор, конечно, что мы, находясь на вполне цивилизованной стадии развития нашего государства и общества, имеем подобные проблемы. Какое-то время назад казалось, что достаточно начать жить по цивилизованным принципам, соблюдать права и свободы, создать рыночную экономику — и этот вопрос решится сам собой. Мы считали, что он провоцируется нашей неустроенностью, низкими зарплатами, распределительной экономикой.

Но оказалось, что все сложнее. Мы живем лучше, уровень жизни выше, экономика правильная, разрешены все формы общественной активности, а ксенофобии не становится меньше. Поэтому задача гораздо сложнее, чем нам казалось в эпоху заката советского государства. И вы правильно сказали, почему это так — Россия очень сложная страна.

На мой взгляд, негативное влияние на эти процессы оказала ситуация 90-х годов. Именно тогда все наши края, республики, области начали жить по собственным законам, зачастую противоречащим федеральным, создавать собственные конституции, зачастую заниматься селекцией руководящих кадров по этническому принципу. Это выявило часть проблем, которые до того были спрятаны, находились в тени.

Кроме того, есть еще одна проблема, обострившаяся за последнее время не только у нас, но и в Европе. Это проблема глобального рынка. Когда рынок определенных услуг — строительных, промышленных — формируется за счет привлеченной рабочей силы. Раньше мы с этим не сталкивались, а сейчас у нас существуют сегменты бизнеса, которые почти полностью закреплены за представителями той или иной страны, а иногда даже одной национальности. И, к сожалению, мы оказались к этому не готовы.

Люди приезжают к нам в страну на заработки. И это неплохо. Но мы неэффективно регулируем процессы, связанные с их приездом, хотя очень заинтересованы в их рабочей силе. Они приезжают со своими привычками, абсолютно неадаптированные к условиям жизни в России, и это вызывает непонимание у наших людей. Это большая проблема, что проявление ксенофобии, болезни, которой мы раньше точно не страдали, особенно учитывая характер советского государства, растет просто угрожающим образом.

Я иногда смотрю — и меня самого оторопь берет. Повторюсь, мы раньше исходили из того, что чем лучше мы будем жить материально, тем меньше этого будет. Но живем мы лучше, даже те граждане, которые бреют свои безмозглые головы, а потом бегают с бейсбольными битами по улице, они тоже живут лучше, чем жили 10 лет назад. Парадокс в том, что они и по Европе тоже периодически бегают. Поэтому это проблема, к сожалению, не только экономическая.

Здесь, наверное, важны две вещи. Государство должно давать правильные сигналы, задавать правильные нормы поведения в этой сфере, жестко наказывать за националистические и ксенофобские проявления, это первое. А второе, государство должно создавать условия для полноценной адаптации мигрантов. Чтобы они, приезжая сюда, не чувствовали себя изгоями, не создавали отдельных поселений, где действуют совершенно другие правила, и не настраивали против себя коренных жителей. Вот, наверное, две принципиальные вещи: правила поведения и жесткая реакция государства, а также социальная адаптация.

 

Н.С. Говоря о реакции государства, вы считаете, что она недостаточно жесткая?

Д.М. Я считаю, нет. Надо в тюрьму за такие вещи сажать. Понимаете, тут ведь какая вещь, еще важны человеческие стереотипы. Если кого-то побили на улице именно за цвет волос и разрез глаз, это обстоятельство, как говорят юристы, отягчающее уголовную ответственность, а не смягчающее ее. Общество должно это себе четко представлять. И здесь опять же очень важны правильные сигналы от государства.

Потому что, если на бытовом уровне, ведь судьи у нас тоже не на небе живут, они будут воспринимать это как нормальную реакцию по защите общества от понаехавших, полуграмотных, но наглых гастарбайтеров, это одна ситуация. А если судья будет воспринимать эту ситуацию иначе — что побили гражданина или даже не гражданина России, а мотив насилия был националистический и от того отягчающий ответственность, — это другая ситуация.

Это не только наши проблемы, Америка сколько с этим борется. Мы знаем, насколько они стали в этом смысле политкорректны и толерантны. Но если действительно полицейские избили черного, то тот факт, что избитый — афроамериканец, точно сыграет в минус нарушителю. Это означает, что за последние 30 лет изменился характер мышления. 30–40 лет назад была совершенно другая ситуация. Не быстро, но они же добились этого. Вообще, в этом смысле, я считаю, США проделали огромный путь по созданию американской нации. И это тот путь, которым и нам надо идти в конечном счете.

 

Н.С. Здесь есть две проблемы. Первая проблема — это настроения в низшем и среднем звене правоохранительных органов. То есть среди тех людей, которые должны с этим бороться. И вторая проблема — это общественные настроения. А милиционер, он ведь тоже из народа. И государство часто боится идти против массовых настроений.

Д.М. Вы правильно обозначили эти две проблемы. Правоохранительная система у нас не отделена глухой стеной от общества, и люди, которые там работают, это обычные люди. Надо работать с ними, заниматься просвещением, а самое главное — улучшать их жизнь. Ведь это обычно тоже связанные вещи. Они ведь тоже чувствуют себя незащищенными в конечном счете. И из-за этого возникает агрессия.

Что касается реакции государства, здесь все в развитии. На мой взгляд, реакция судебно-следственной системы все-таки изменилась в лучшую сторону. Потому что, вспомните, 10 лет назад даже ни одного уголовного дела по этой категории дел не открывалось. И интеллигенция била в набат, говорила: ну что же это такое, это же совершенно очевидное насилие по национальному признаку, а государство стыдливо говорило: нет, это хулиганство или еще что-то там.

Сейчас уголовные дела по этим статьям ведутся и эти граждане наказываются. Они к государству относятся с опаской и ненавистью, те, кто совершает такие действия. И это означает, что все-таки государство не с ними. Посмотрите Интернет, всякого рода блоги, которые ведутся националистами. Они там не пишут, что мы и милиция заодно. Они говорят, что только мы выразители определенной идеи, а нас государство за это ломает.

Поэтому считать, что государство потворствует этому, я сейчас не могу. Ситуация изменилась, но не радикально. Думаю, что для решения этой проблемы нам потребуется не меньше времени, чем американцам.